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BeitragVerfasst: Mi 10.1.2018 11:24 
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rejection hat geschrieben:
Eine Ganzwellenantenne hat in der Mitte einen Spannungsbauch, keinen Spannungsknoten.


Hab ich ihm auch zu erklären versucht...
Hertz hat geschrieben:
Ich kann dir nicht ganz folgen. Bei der Länge und dem Speisepunkt am/gegen den Boden (bzw. mit den daran zusätzlich angeschlossenen Radials) hast du eine Ganzwellenantenne (1λ), die du genau in der Mitte an einem Stromknoten spannungsgespeist betreibst. Mit deinem Holzbrettchen und Anpassschaltung würgst du dann aufs 40m-Band ?

aber er sieht das wohl anders. Nunja, dennoch viel Erfolg wünsche ich


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BeitragVerfasst: Mi 10.1.2018 12:11 
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Beiträge: 3083
Hertz hat geschrieben:
rejection hat geschrieben:
Eine Ganzwellenantenne hat in der Mitte einen Spannungsbauch, keinen Spannungsknoten.


Hab ich ihm auch zu erklären versucht...
Hertz hat geschrieben:
Ich kann dir nicht ganz folgen. Bei der Länge und dem Speisepunkt am/gegen den Boden (bzw. mit den daran zusätzlich angeschlossenen Radials) hast du eine Ganzwellenantenne (1λ), die du genau in der Mitte an einem Stromknoten spannungsgespeist betreibst. Mit deinem Holzbrettchen und Anpassschaltung würgst du dann aufs 40m-Band ?

aber er sieht das wohl anders. Nunja, dennoch viel Erfolg wünsche ich


Naja, eine Ganzwellenantenne kann das auf 40m auf gar keinen Fall sein.
Wenn der senkrechte Draht nur 20m lang ist dann ist es ein Halbwellenstrahler.


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BeitragVerfasst: Mi 10.1.2018 13:06 
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Wenn der vertikale Antennendraht x Meter lang ist (= 1/4λ) und er am/gegen den Boden speist, dann reden wir doch von einer Marconi-Antenne. Der andere "Pol" der Antenne wird am Erdboden "fiktiv gespiegelt" und bildet somit das Gegenstück (= 1/4λ). Der Erboden ist doch Teil des Antennensystems. Der x Meter Draht zusammen mit dem Erdboden ergeben doch die Halbwellenantenne (1/2λ). Soweit richtig?

rejection hat geschrieben:
Naja, eine Ganzwellenantenne kann das auf 40m auf gar keinen Fall sein.
Wenn der senkrechte Draht nur 20m lang ist dann ist es ein Halbwellenstrahler.

Wenn der liebe OM Dignitas also 20m vertikalen Draht gegen die Erde auf 7MHz erregt, dann ist zwar sein "Draht" ein Halbwellendraht bezogen auf das 40m-Band, aber seine Antenne als Ganzes (Pol1=Draht + Pol2=Boden) ist eine Ganzwellenantenne weil sie eben so gesehen 40m lang ist. Deshalb wird er auch am Speisepunkt Boden einen Stromknoten/Spannungsbauch vorfinden wie ja bereits geklärt wurde.

Entweder hab ich noch ein Verständnisproblem oder ein Definitionsproblem oder wir reden aneinander vorbei :?:


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BeitragVerfasst: Mi 10.1.2018 13:43 
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Hertz hat geschrieben:
Wenn der vertikale Antennendraht x Meter lang ist (= 1/4λ) und er am/gegen den Boden speist, dann reden wir doch von einer Marconi-Antenne. Der andere "Pol" der Antenne wird am Erdboden "fiktiv gespiegelt" und bildet somit das Gegenstück (= 1/4λ). Der Erboden ist doch Teil des Antennensystems. Der x Meter Draht zusammen mit dem Erdboden ergeben doch die Halbwellenantenne (1/2λ). Soweit richtig?

rejection hat geschrieben:
Naja, eine Ganzwellenantenne kann das auf 40m auf gar keinen Fall sein.
Wenn der senkrechte Draht nur 20m lang ist dann ist es ein Halbwellenstrahler.

Wenn der liebe OM Dignitas also 20m vertikalen Draht gegen die Erde auf 7MHz erregt, dann ist zwar sein "Draht" ein Halbwellendraht bezogen auf das 40m-Band, aber seine Antenne als Ganzes (Pol1=Draht + Pol2=Boden) ist eine Ganzwellenantenne weil sie eben so gesehen 40m lang ist. Deshalb wird er auch am Speisepunkt Boden einen Stromknoten/Spannungsbauch vorfinden wie ja bereits geklärt wurde.

Entweder hab ich noch ein Verständnisproblem oder ein Definitionsproblem oder wir reden aneinander vorbei :?:


Es ist ein Verständnisproblem.
Halbwellenstrahler werden im Gegensatz zur Marconiantenne nicht gegen Erde erregt.

Radials die auf im Erdboden liegen sind generell nicht Teil der Antenne, sie verringern lediglich die Erdverluste die sonst durch Absorbtion entstehen und schirmen damit den schlecht leitenden Boden gegen die Antenne ab.
Das gilt auch und im besonderen Maße für die Marconiantenne, den gegen Erde erregten Viertelwellenstrahler.

Anders sieht das bei elevated Radials (Groundplane) aus, die sind unmittelbarer Bestandteil der Antenne.


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BeitragVerfasst: Mi 10.1.2018 14:02 
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Lassen wir mal die Radiale weg bei der Betrachtung... Das alles ändert aber nichts an dem vorher gesagten.

Der Strahler einer vertikal Marconi-Antenne für das 40m-Band ist 10m hoch (1/4λ) und wird am Boden gegen Erde gespeist. Der Strom muss ja irgendwie fließen. Der Strombauch befindet sich genau dort, am Einspeisepunkt also am Boden/Fußpunkt. Und das funktioniert nur deswegen weil das gesamte Antennengebilde elektrisch nicht nur 1/4λ lang ist. Ein 1/4λ Strahler im Weltraum nur am Innenleiter der PL-Buchse angeschlossen würde nicht funktionieren.

DiGn1TaS hat geschrieben:
Ich nutze den 18m-Spiderbeam-Mast mit einem LC-Anpassglied und bin damit auf 40 Meter beschränkt.
Jetzt würde ich gerne eine Anpassung für 80 Meter basteln.

DiGn1TaS hat geschrieben:
Speisepunkt direkt am Erdboden. Die Anpassschaltung habe ich auf ein Holzbrettchen gebaut.
Jetzt würde ich gerne das Holzbrettchen austauschen, um eben die Antenne auf 80 Meter abzustimmen.


Mechanisch gesehen ist der Strahler des Threaderstellers 20m lang und wenn er wie angegeben speist, dann betreibt er eine Marconi-Antenne die eigentlich für das 80m-Band gedacht ist. Er würgt sie aber mit seinem Anpassnetzwerk auf 40m und frägt nun wie er auf 80m damit arbeiten kann. Ergibt für mich keinen Sinn, sorry.


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BeitragVerfasst: Mi 10.1.2018 14:13 
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Um mal wieder von den Begrifflichkeiten zum Ursprung der Frage von DiGn1TaS zurückzukommen:
wie kann man das vorhandene Gebilde nun auf 80m anpassen?
Möglichkeiten gibt es viele, pragmatisch = Fußpunktwiderstand messen und dann das evt. nötige Anpassglied berechnen - fertig.

Zu der Geschichte mit dem Spartrafo : hatte vor vielen Jahren (als die Angelruten bzw. GFK-Masten noch nicht
so lang waren) eine Variante mit ca. 7...8m Strahler (also etwas kürzer als l/4 auf 40m), Radialnetz auf einem Stahlbetondach ausgelegt.
Strahler ging an eine Spule die ich per Abgriff verkürzen konnte, Radials auf der anderen Seite der Spule als GND.
Koax-Innenleiter über einen verstellbaren Abgriff an eine Windung der Spule, die entspr. geringstem SWR
für das jeweilige Band gesucht werden musste. Ging von 40m bis 10m prima, mit 100W viel DX.
Das würde ich erstmal ausprobieren, um schnell damit QRV zu werden. Wie oben schon geschrieben, evt.
geht es ja sogar schon ohne die Anpassung oder mit einer kleinen Serienspule. Da muss man doch jetzt nicht
lange Antennentheorie mit Strom/Spannungs- und sonstigen Bäuchen :lol: bemühen oder Stromknoten in die Antenne basteln :busch:

73
Mark

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Ich bin ein Ossi - bitte erklärt mir die Welt


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BeitragVerfasst: Mi 10.1.2018 15:21 
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Hertz hat geschrieben:

Mechanisch gesehen ist der Strahler des Threaderstellers 20m lang und wenn er wie angegeben speist, dann betreibt er eine Marconi-Antenne die eigentlich für das 80m-Band gedacht ist. Er würgt sie aber mit seinem Anpassnetzwerk auf 40m und frägt nun wie er auf 80m damit arbeiten kann. Ergibt für mich keinen Sinn, sorry.


Du hast das völlig falsch verstanden.

Er betreibt bisher einen 20m langen Vertikalstrahler über ein LC-Netzwerk auf 40m.
Da wird nichts "angewürgt", das ist gängige Praxis.

Nun stellt er die Frage wie er seine Antenne auf 80m anpassen kann.

Die Antwort ist auch klar, da braucht er gar nichts anzupassen weil die Antenne annähernd reell 50 Ohm bei Resonanz hat und nur diese Resonanz muss er herstellen.


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BeitragVerfasst: Mi 10.1.2018 15:25 
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Mark750 hat geschrieben:
Um mal wieder von den Begrifflichkeiten zum Ursprung der Frage von DiGn1TaS zurückzukommen:
wie kann man das vorhandene Gebilde nun auf 80m anpassen?
Möglichkeiten gibt es viele, pragmatisch = Fußpunktwiderstand messen und dann das evt. nötige Anpassglied berechnen - fertig.

Da muss überhaupt nichts angepasst werden.

Zu der Geschichte mit dem Spartrafo : hatte vor vielen Jahren (als die Angelruten bzw. GFK-Masten noch nicht
so lang waren) eine Variante mit ca. 7...8m Strahler


Was genau hattest Du an der Frage von DiGn1TaS nicht verstanden?


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BeitragVerfasst: Mi 10.1.2018 17:11 
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Hertz hat geschrieben:
Mechanisch gesehen ist der Strahler des Threaderstellers 20m lang und wenn er wie angegeben speist, dann betreibt er eine Marconi-Antenne die eigentlich für das 80m-Band gedacht ist. Er würgt sie aber mit seinem Anpassnetzwerk auf 40m und frägt nun wie er auf 80m damit arbeiten kann. Ergibt für mich keinen Sinn, sorry.

rejection hat geschrieben:
Du hast das völlig falsch verstanden.
Er betreibt bisher einen 20m langen Vertikalstrahler über ein LC-Netzwerk auf 40m.

Und gegen was erregt er denn seinen 20m langen Strahler :?: "angewürgt" deswegen weil sich dieses Antennenkonstrukt jenseits von R=50Ω und X=0Ω befindet. Natürlich kann er das mit einem LC-Glied anpassen, man kann auch 20m Draht für das 160m-Band anpassen aber für mich ist das hingewürgt. Ich habe auch bisher noch keinen gesehen, der seine 4-Square für 40m mit vier 20m langen Strahlern aufbaut.


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BeitragVerfasst: Fr 12.1.2018 21:27 
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Hertz hat geschrieben:
Hertz hat geschrieben:
Mechanisch gesehen ist der Strahler des Threaderstellers 20m lang und wenn er wie angegeben speist, dann betreibt er eine Marconi-Antenne die eigentlich für das 80m-Band gedacht ist. Er würgt sie aber mit seinem Anpassnetzwerk auf 40m und frägt nun wie er auf 80m damit arbeiten kann. Ergibt für mich keinen Sinn, sorry.

rejection hat geschrieben:
Du hast das völlig falsch verstanden.
Er betreibt bisher einen 20m langen Vertikalstrahler über ein LC-Netzwerk auf 40m.

Und gegen was erregt er denn seinen 20m langen Strahler :?: "angewürgt" deswegen weil sich dieses Antennenkonstrukt jenseits von R=50Ω und X=0Ω befindet. Natürlich kann er das mit einem LC-Glied anpassen, man kann auch 20m Draht für das 160m-Band anpassen aber für mich ist das hingewürgt. Ich habe auch bisher noch keinen gesehen, der seine 4-Square für 40m mit vier 20m langen Strahlern aufbaut.


Entschuldigung, ich meinte Spannungsbauch/Stromknoten .... Das mit der hohen Impedanz eben ...
Kann man ja mal verwechseln, hatte knapp 1 Jahr Babypause vom Hobby :)
Im Endeffekt handelt es sich um einen endgespeisten vertikalen Lambda/2-Dipol. Das Anpassnetzwerk ist eigentlich ein Schwingkreis, welcher die hohe Impedanz ( ja, Realteil weit jenseits von
50 Ohm, eher so 2kOhm +) der Vertikal auf ein erträgliches
Maß reduziert, so dass ich mit 50 Ohm draufgehen kann. Oder eben andersherum, Spannungsüberhöhung durch den Schwingkreis, Stichwort Fuchs-Antenne.
Allerdings aufgebaut mit einem Drehko mit 4 mm Plattenabstand, damit ich QRO-fest unterwegs bin.
Die Antenne erregt sich sogesehen gegen sich selbst, da es ein vollständiger Lambda/2 Dipol ist.
Vorteil:
Ich bin unabhängig vom Erdnetz und muss nicht (verglichen mit einer Lambda/4-Vertikal) x Radials verlegen, um nicht hauptsächlich die Würmer zu heizen.
Etwas flacher als eine Lambda/4 strahlt sie auch.

Hingewürgt ist das nicht, die Antennenwahl ist wohlüberlegt und ich nutze auf den höheren Bändern ähnliche Antennen, dort wird die Anpassung allerdings über eine Leitungstransformation mittels
kurzgeschlossener Hühnerleiter realisiert.
Wie gesagt, der große Vorteil ist dass man nicht so krass vom Erdnetz abhängt, recht flach abstrahlt und dass der Aufbau recht schnell geht (ich kann keine permanent errichtete Antenne aufbauen).

Wieso ich die Frage gestellt habe: Als ich auf Kurzwelle angefangen habe (damals als DO im Sonnenfleckenminimum, also blieb nur 80 Meter) habe ich hier sehr wertvolle Tipps bekommen,
wie ich meine verkürzte Vertikal auf 80 Meter anpassen kann. Damals eben mit Spartrafo, ging echt richtig gut. Ich werde jetzt einfach mal mit dem VNA ausmessen, wie denn die Vertikal+Radials
auf 80 Meter aussehen, dann können wir weiter diskutieren ...
Grüße

_________________
73 de Sven


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BeitragVerfasst: Fr 12.1.2018 23:14 
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Hertz hat geschrieben:
rejection hat geschrieben:
Du hast das völlig falsch verstanden.
Er betreibt bisher einen 20m langen Vertikalstrahler über ein LC-Netzwerk auf 40m.

Und gegen was erregt er denn seinen 20m langen Strahler :?: "angewürgt" deswegen weil sich dieses Antennenkonstrukt jenseits von R=50Ω und X=0Ω befindet. Natürlich kann er das mit einem LC-Glied anpassen, man kann auch 20m Draht für das 160m-Band anpassen aber für mich ist das hingewürgt. Ich habe auch bisher noch keinen gesehen, der seine 4-Square für 40m mit vier 20m langen Strahlern aufbaut.


Ich schon, die haben dann auch einen wesentlich besseren Wirkungsgrad.
Sind dann meist Kombi 4-Squares 80/40, mit 1/8 Lambda Spacing auf 80m und Lambda/4 auf 40m.

Bei hochohmigen Antennen passt man entweder mit einem Parallelschwingkreis oder mit einem LC-Glied an.

Das ist optimal und keinesfalls hingewürgt.

Frage, wie machst Du das denn?


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BeitragVerfasst: Fr 12.1.2018 23:36 
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DiGn1TaS hat geschrieben:

Im Endeffekt handelt es sich um einen endgespeisten vertikalen Lambda/2-Dipol. Das Anpassnetzwerk ist eigentlich ein Schwingkreis, welcher die hohe Impedanz ( ja, Realteil weit jenseits von
50 Ohm, eher so 2kOhm +) der Vertikal auf ein erträgliches
Maß reduziert, so dass ich mit 50 Ohm draufgehen kann. Oder eben andersherum, Spannungsüberhöhung durch den Schwingkreis, Stichwort Fuchs-Antenne.
Allerdings aufgebaut mit einem Drehko mit 4 mm Plattenabstand, damit ich QRO-fest unterwegs bin.
Die Antenne erregt sich sogesehen gegen sich selbst, da es ein vollständiger Lambda/2 Dipol ist.
Vorteil:
Ich bin unabhängig vom Erdnetz und muss nicht (verglichen mit einer Lambda/4-Vertikal) x Radials verlegen, um nicht hauptsächlich die Würmer zu heizen.
Etwas flacher als eine Lambda/4 strahlt sie auch.

Hingewürgt ist das nicht, die Antennenwahl ist wohlüberlegt und ich nutze auf den höheren Bändern ähnliche Antennen, dort wird die Anpassung allerdings über eine Leitungstransformation mittels
kurzgeschlossener Hühnerleiter realisiert.
Wie gesagt, der große Vorteil ist dass man nicht so krass vom Erdnetz abhängt, recht flach abstrahlt und dass der Aufbau recht schnell geht (ich kann keine permanent errichtete Antenne aufbauen).

Wieso ich die Frage gestellt habe: Als ich auf Kurzwelle angefangen habe (damals als DO im Sonnenfleckenminimum, also blieb nur 80 Meter) habe ich hier sehr wertvolle Tipps bekommen,
wie ich meine verkürzte Vertikal auf 80 Meter anpassen kann. Damals eben mit Spartrafo, ging echt richtig gut. Ich werde jetzt einfach mal mit dem VNA ausmessen, wie denn die Vertikal+Radials
auf 80 Meter aussehen, dann können wir weiter diskutieren ...
Grüße


Du hast das genau richtig gemacht!

Ich benutze seit ca. 35 Jahren Vertikalantennen auf 80m.
Selbst mit wenigen Radials auf gut leitendem Boden liegt man mit der Impedanz meist schon in einem Bereich bei dem man auf Anpassung an 50 Ohm verzichten kann und dadurch die Breitbandigkeit erhalten bleibt.
Zur Zeit ist es eine Vertikal aus 3mm Kupferdraht über einem Erdnetz aus 130 Radials von 12-40m Länge, insgesamt 3,8km an Draht sind im Boden eingewachsen.
Resonant ist sie momentan auf 3740kHz. die SWR 1,5 Bandbreite ist 3507-3858.

Auf 3740 messe ich 40-j1 Ohm habe also einen Wirkungsgrad von 92,5%.

Ich habe noch zwei weitere Vertikals mit je 20m Abstand in Linie aufgehangen die aber noch nicht in Betrieb sind, die drei Vertikals werden ein phased array.
Bei diesen Verikals im Probeaufbau sind die Kupferdrähte die von einer Leine herunter hängen nur 0,6mm dick.
Der 2 Ohm höhere Drahtwiderstand wirkt sich natürlich aus.
Pro Strahler habe ich diesmal 90 Radials verlegt, die sich zum Teil in der Mitte auf einer Sammelschiene treffen, ansonsten zwischen 12 und 20m lang sind.

An einem Strahler habe ich 43 Ohm auf der Resonanzfrequenz, beim anderen sind es 45 Ohm, der bekommt noch mehr Radials und die Strahlerdrähte werden im Frühjahr durch 2mm dicke Drähte ersetzt.

Du brauchst also nur so viele Radials das Du in die Nähe von 40 Ohm kommst zu verlegen und bist fertig.
Wenn es 62,5 Ohm sind brauchst Du natürlich auch nichts anzupassen, hast ja ein SWR von 1,25 in beiden Fällen, kommst aber nur auf 62% Wirkungsgrad, was zum probieren natürlich reicht.


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BeitragVerfasst: Sa 13.1.2018 12:41 
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Registriert: Di 28.7.2015 8:21
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DiGn1TaS hat geschrieben:
Hertz hat geschrieben:
Hertz hat geschrieben:
Mechanisch gesehen ist der Strahler des Threaderstellers 20m lang und wenn er wie angegeben speist, dann betreibt er eine Marconi-Antenne die eigentlich für das 80m-Band gedacht ist. Er würgt sie aber mit seinem Anpassnetzwerk auf 40m und frägt nun wie er auf 80m damit arbeiten kann. Ergibt für mich keinen Sinn, sorry.

rejection hat geschrieben:
Du hast das völlig falsch verstanden.
Er betreibt bisher einen 20m langen Vertikalstrahler über ein LC-Netzwerk auf 40m.

Und gegen was erregt er denn seinen 20m langen Strahler :?: "angewürgt" deswegen weil sich dieses Antennenkonstrukt jenseits von R=50Ω und X=0Ω befindet. Natürlich kann er das mit einem LC-Glied anpassen, man kann auch 20m Draht für das 160m-Band anpassen aber für mich ist das hingewürgt. Ich habe auch bisher noch keinen gesehen, der seine 4-Square für 40m mit vier 20m langen Strahlern aufbaut.


Entschuldigung, ich meinte Spannungsbauch/Stromknoten .... Das mit der hohen Impedanz eben ...
Kann man ja mal verwechseln, hatte knapp 1 Jahr Babypause vom Hobby :)
Im Endeffekt handelt es sich um einen endgespeisten vertikalen Lambda/2-Dipol. Das Anpassnetzwerk ist eigentlich ein Schwingkreis, welcher die hohe Impedanz ( ja, Realteil weit jenseits von 50 Ohm, eher so 2kOhm +) der Vertikal auf ein erträgliches Maß reduziert, so dass ich mit 50 Ohm draufgehen kann. Oder eben andersherum, Spannungsüberhöhung durch den Schwingkreis, Stichwort Fuchs-Antenne. Allerdings aufgebaut mit einem Drehko mit 4 mm Plattenabstand, damit ich QRO-fest unterwegs bin. Die Antenne erregt sich sogesehen gegen sich selbst, da es ein vollständiger Lambda/2 Dipol ist.
Vorteil: Ich bin unabhängig vom Erdnetz und muss nicht (verglichen mit einer Lambda/4-Vertikal) x Radials verlegen, um nicht hauptsächlich die Würmer zu heizen. Etwas flacher als eine Lambda/4 strahlt sie auch.

Hingewürgt ist das nicht, ...


Genau deshalb war die Frage gleich am Anfang gedacht, wie du deinen Strahler erregst. Hättest das von Anfang an erwähnt, sähe die Diskussion anders aus.

rejection hat geschrieben:
Frage, wie machst Du das denn?

Ha! Gar nicht -leider- ich habe die Platzverhältnisse nicht. So ein vertical phased array wie du es beschreibst, das würden sich einige wünschen :headphones:


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BeitragVerfasst: Sa 13.1.2018 12:44 
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Hertz hat geschrieben:
rejection hat geschrieben:
Frage, wie machst Du das denn?

Ha! Gar nicht -leider- ich habe die Platzverhältnisse nicht. So ein vertical phased array wie du es beschreibst, das würden sich einige wünschen :headphones:


Gemeint war wie Du Lambda/2 Strahler einspeist.


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BeitragVerfasst: Sa 13.1.2018 20:49 
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Wenn ich /p arbeite und einen Halbwellendraht bemessen habe, dann endgespeist (unabhängig davon ob eher vertikal oder horizontal oder abgeknickt oder inv-v). Aus den Gründen der komfortablen mechanischen Vorzüge mit Kenntnis der Tücken einer Endspeisung.

Wenn Koppler dabei, dann gerne gegen Erde erregt. Am Strand auch gerne monoband Marconi-style.


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