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 Betreff des Beitrags: 20m Dipol, Berlin Mitte
BeitragVerfasst: Fr 24.11.2017 15:00 
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Hallo Zusammen,

ich habe hier schon viel gelesen und hoffe, dass Ihr mir mit Eurer geballten Erfahrung einige konkrete Tipps bei meinem ersten 20m Dipol geben könnt.

Ausgangslage
===
Ich habe vor wenigen Wochen meine Klasse A Prüfung abgelegt. Bitte seid also nachsichtig, wenn ich hier den ein oder anderen Unsinn poste ;)

Bisher habe ich nur zugehört. Baofeng UV-5R+ und Yeasu 450D zusammen mit einem 10m 5-min-Koax-Dipol von innen als inverted V ins Fenster gehängt....mit überschaubaren Erfolgen.

Mein Standort ist eine Wohnung im 2. OG eines alten Fabrikgebäudes (viel Stahl, massiv gebaut) in Berlin Mitte. Die Wohnung ist mit einem Balkon Richtung Süden ausgerichtet. Oberkante Balkonbrüstung ist ca. 10m vom Boden entfernt. Direkt vor dem Balkon liegen Tennisplätze, so dass die nächste Richtung Süden liegende Bebauung erst ca. 60m entfernt beginnt. Bei der Balkonkonstruktion handelt es sich um eine einfach neben das Haus gestellte Stahlkonstruktion mit weiteren Balkonen unter und über mir. Das Balkongeländer und die Absturzsicherungen vor den Fenstern sind ebenfalls aus Metall.

Vorhaben
===
Ich würde gerne außen (relativ nah am Gebäude) einen 20m Dipol anbringen. In erster Linie würde ich damit gerne DX oder wenigstens europaweit Digimodes fahren. Wie ich mir das in etwa vorstelle könnt Ihr hier mit den beiden Grafiken nachvollziehen:

https://drive.google.com/file/d/1f2jzJGYlQgoIgbP1HeRFlIoXTQBfkBop
https://drive.google.com/file/d/1iYErv3HVu8Y0upnM0Oj6h637CauwlXME

Ein möglicher Antennendraht könnte z.B. der gelben Linie entlag gelegt werden. Die gelbe Linie ist. ca. 20m lang (hier entlang ließe sich also auch ein Dipol für 40m spannen).

Ich bin bei meiner Planung von folgenden Erkenntnissen ausgegangen:
---
1) Ein Dipol für DX sollte mind. λ/2 über dem Boden aufgehängt werden um einen günstigen Abstrahlwinkel zu erreichen
2) Der mittlere Teil des Dipols strahlt mit einem Strombauch stärker ab als die äußeren Bereiche. Daher kommt es eher auf eine günstige Postion des mittleren Teils als der äußeren Bereiche an.
3) Mit einem 50 Ohm Koax zusammen sollte der interne Tuner des Yaesu 450d locker fertig werden
4) Ein Großteil der Störungen in der Stadt strahlt vertikal. U.a. um diesem ganzen Störnebel hier in der Stadt wenigstens ansatzweise zu entgehen habe ich mich für einen horizontalen Aufbau entschieden.


Offene Fragen
===
1) Voraussetzungen: Stimmen meine Erkenntnisse oben?
2) Balun: Würdet Ihr einen Balun gegen Mantelwellen empfehlen oder kann ich erstmal drauf verzichten?
3) Parallelführung Koax: Wäre es ein Problem, wenn das Kaox teilweise parallel zur Antenne geführt würde?
4) Erdung: Soweit meine Recherchen mich gebracht haben brauche ich mir um Erdung bei dem Aufbau keine Gedanken zu machen. Liege ich damit richtig oder benötige ich HF Erde oder Blitzschutz?
5) Material Antennenkabel: Das Antennekabel dürfte nahezu keinerlei mechanischer Belastung ausgesetzt sein. Daher dachte ich an eine einfache flexible Aderleitung 2,5qmm. Was meint Ihr? Da die Antennen Dauerhaft draußen bleibt sollte es natürlich etwas UV-Beständiges / regenfestes sein.
6) Fensterdurchführung: Da ich ungern durch das Fenster oder die Außenwand bohren will, dachte ich an eine der diversen Fensterdurchführungen, z.B. https://www.ebay.de/itm/Fensterdurchfue ... 2548.l4275
Was haltet Ihr davon? Ist das grundsätzlich zu empfehlen oder hättet Ihr möglicherweise sogar einen konkreten Tipp für mich?
7) Parallelführung Streben: Das Antennenkabel läuft wie Ihr an der Grafik sehen könnt stellenweise parallel zu den Streben des Balkongeländers bzw. der Absturzsicherung an den Fenstern. Ist das ein Problem? Falls ja, was haltet Ihr davon das Kabel alternativ sofern möglich Diagonal, also 45° zu den Streben im Zickzack, zu führen?

Und am Ende: Ist ein 20m Dipol in der Stadt bei meiner Ausgangslage überhaupt grundsätzlich möglich und sinnvoll oder würdet Ihr zu einer ganz anderen Lösung raten um im Digimode 20m QRV zu sein?

Hoffe ich bin mit meinen vielen Fragen nicht über's Ziel hinaus geschossen :busch:

Freue mich über jeden Tipp.

Beste Grüße aus Berlin Mitte

_________________
---

Matthias
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 Betreff des Beitrags: Re: 20m Dipol, Berlin Mitte
BeitragVerfasst: Fr 24.11.2017 15:38 
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Hallo Matthias,

die 2. Anordnung leicht abgeändert: in der Mitte gespeist, allerdings im Bereich des Balkons 2m ++ höher, so wie du das dargestellt hast, wird dir der Dipol zu stark verstimmt / bedämpft. Bleib auch mit den Enden ein Stück von der Hauswand weg.

Symetrierung / Mantelwellensperre: auf jeden Fall besser, grundsätzlich funktionieren tuts auch ohne.

DX ist auf 20m in CW / Dgimodes, auch weltweit, eigentlich immer möglich, selbst mit Behelfsantennen.

Grüsse, Alfred.


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 Betreff des Beitrags: Re: 20m Dipol, Berlin Mitte
BeitragVerfasst: Fr 24.11.2017 15:46 
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Ach so,

Draht: Litze ist für erste Versuche völlig ausreichend, 1,5 Quadrat oder mehr, Draht diagonal besser wie parallel zu den Wänden, wie gesagt: möglichst grossen Abstand halten, sonst wird er verstimmt / bedämpft.

Koax unbedingt möglichst weit im rechten Winkel vom Speisepunkt weg.

(Bei Mittenspeisung 2. Lösung ja kein Problem)

Grüsse, Alfred.


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 Betreff des Beitrags: Re: 20m Dipol, Berlin Mitte
BeitragVerfasst: Fr 24.11.2017 19:28 
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Hallo Alfred,

danke für Deine schnellen Antworten.

Zitat:
die 2. Anordnung leicht abgeändert: in der Mitte gespeist, allerdings im Bereich des Balkons 2m ++ höher, so wie du das dargestellt hast, wird dir der Dipol zu stark verstimmt / bedämpft. Bleib auch mit den Enden ein Stück von der Hauswand weg.

Bei den beiden Grafiken handelt es sich um ein und dieselbe Anordnung...lediglich aus 2 verschiedenen Perspektiven. Wenn ich Dich aber richtig verstehe, würdest Du den Antennenteil parallel zur Fassade einfach höher setzen (habe das mal in einem weiteren Entwurf unten skizziert, rot=koax), richtig?

Entwurf: https://drive.google.com/file/d/1HtXJpZkj_zE-bE8Br-aBK35j6PbIVSum/view?usp=sharing

Muss mal sehen ob da meine Frau mitspielt :busch:

Das mit der Hauswand macht natürlich auch Sinn. Sollte sich zumindest bei der 20m Version ja locker umsetzen lassen.

Zitat:
DX ist auf 20m in CW / Dgimodes, auch weltweit, eigentlich immer möglich, selbst mit Behelfsantennen.

Das ist gut...ich hatte schon Bedenken wegen der massiven Störungen hier im Zentrum.

Zitat:
Draht: Litze ist für erste Versuche völlig ausreichend, 1,5 Quadrat oder mehr, Draht diagonal besser wie parallel zu den Wänden, wie gesagt: möglichst grossen Abstand halten, sonst wird er verstimmt / bedämpft.

Alles klar, danke! :) Ach...doch noch eine Frage...warum eigentlich diagonal zur Wand? Weil die in der Wand verlaufenden Leitungen i.a.R. entweder horizontal oder vertikal verlaufen?

Beste Grüße
Matthias


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 Betreff des Beitrags: Re: 20m Dipol, Berlin Mitte
BeitragVerfasst: Fr 24.11.2017 19:56 
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Hi Matthias,

Gegenfragen:

1. Ist das Balkongeländer metallisch (und evtl auch die Überdachung) ?
2. Was spräche gegen einen GFK Mast (10 - 12 m) den man im Bedarfsfall ausschieben könnte ?

Idee:

10 - 12 m GFK so befestigen (es reichen u.U. Klettbänder) das man selbigen schräg nach oben
vom Balkongeländer wegführt. Automatischen Aussentuner a´la CG-300 ans Balkongeländer und
(falls dieses metallisch ist) den Masseanschluss des ATU mit dem Geländer elektisch verbinden.
An die Angelrute kämen etwa 7 m Draht und Du hättest die Möglichkeit auch andere Bänder zu
nutzen. Bis 40 m ginge das bei der Drahtlänge ganz gut und auf 80 zumindest noch in JT65 & Co.

Ich habe hier 2 x 6,5 m Indoor mit einem CG-3000 in Betrieb und das geht auf 80 innerhalb EU
trotz Störpegel 59 + 20 immer noch ganz brauchbar mit 20 W out (liegt wegen des Wirkungsgrades
auf 80 sicher schon deutlich unter 10 W EIRP) Auf 40 - 10 geht damit auch DX falls die Bedingungen
entsprechend sind. Wenn Du den Drahtschenkel schräg vom Haus weg nach oben legst sollte das
sogar noch besser gehen als hier bei mir. Gegengewicht bei Dir wäre halt das Geländer von Balkonien
(falls metallisch).

Wie gesagt nur ´ne Idee ... :wink:

_________________
73´s Jürgen, DF5WW (DL0AK) RIG: TS-480SAT (Club) und SDR auf Red Pitaya Basis, 5 - 10 Watt an eine 2 x 6,5 m Doublet mit CG-3000 Automatik Tuner.


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 Betreff des Beitrags: Re: 20m Dipol, Berlin Mitte
BeitragVerfasst: Fr 24.11.2017 20:36 
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Hallo Jürgen,

Zitat:
1. Ist das Balkongeländer metallisch (und evtl auch die Überdachung) ?


yep, sie sind es.

Zitat:
2. Was spräche gegen einen GFK Mast (10 - 12 m) den man im Bedarfsfall ausschieben könnte ?


Ich fände Deine Idee schon ganz reizvoll...wegen der Flexibilität hinsichtlich Bandwahl die sie bringen würde. Allerdings bin ich ein fauler Hund...das manuelle ausziehen müsste sich also irgendwie automatisieren lassen 8) hehe, ne, Spaß bei Seite: Bequemlichkeit spielt sicher eine Rolle, aber davon abgesehen würde ich eine "leisere" Option bevorzugen...und eine 10 bzw. 7m Konstruktion vom Balkongeländer diagonal Richtung Himmel gestreckt - wenn auch nur zeitweise - dürfte in jedem Fall Aufmerksamkeit erzeugen und die würde ich gerne vermeiden.

Was wäre denn wenn ich eine Drahtantenne einfach entlang der gelben Linie (in meiner Grafik oben) ziehe und da Endgespeist einen Automatiktuner dranhänge mit - wie Du vorschlägst - der Balkonkonstruktion als Gegengewicht. Bekäme ich dann nicht das beste aus 2 Welten...
1) unauffällig wie der Dipol nach ursprünglicher Planung und
2) flexibel hinsichtlich Bandwahl wie Deine Lösung mit dem GFK Mast
...oder haut das so nicht hin?

Beste Grüße
Matthias


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 Betreff des Beitrags: Re: 20m Dipol, Berlin Mitte
BeitragVerfasst: Fr 24.11.2017 21:01 
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Die Version gelbe Linie ist das Denkbar schlechteste was Du machen kannst. Da Du ja schreibst das
die Konstruktion des Balkons metallisch ist hättest Du zunächst mal drastische Verluste durch diese
Art der Verlegung. Die Weiterführung des Drahtes In Richtung Fenster macht das ganze auch nicht
wirklich besser denn auch in den Wänden wird so einiges an Metall stecken (und seien es nur Leitungen)
die das ganze negativ beeinflussen.

GFK mit Draht in die freie Fläche und weg vom Geländer und der Wand wäre hier die wesentlich günstigere
Lösung (man mag mich gerne Berichtigen). Was die Nachbarn betrifft: Lass den GFK ausgefahren (ausser
bei Sturm oder Gewitter) und häng ein Fähnchen von Hertha BSE ran oder eines vom Mecedes F1 Team.
Kein Hahn wird danach krähen, HI ...

:wink: :wink:

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73´s Jürgen, DF5WW (DL0AK) RIG: TS-480SAT (Club) und SDR auf Red Pitaya Basis, 5 - 10 Watt an eine 2 x 6,5 m Doublet mit CG-3000 Automatik Tuner.


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 Betreff des Beitrags: Re: 20m Dipol, Berlin Mitte
BeitragVerfasst: Fr 24.11.2017 23:25 
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Hallo Jürgen,

Danke...das ist ja mal eindeutig :wink:

Die Sache mit Hertha BSE und Mecedes F1 Team...ja, könnte leider durchaus hier in der Hausgemeinschaft zum Gegacker der Hühner und Hähne führen...hehe

Schönen Abend und beste Grüße
Matthias

_________________
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Matthias
CD5MM


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 Betreff des Beitrags: Re: 20m Dipol, Berlin Mitte
BeitragVerfasst: Sa 25.11.2017 22:24 
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Hallo Matthias,

Antennen sollten grundsätzlich hoch und frei installiert werden. Im Bezug auf deine Situation heiß dass: Weg vom Haus und weg vom Geländer. Es ist absolut nicht zu empfehlen die Antenne so nah bei der Wohnung zu betreiben. Das Risiko der Auswirkungen der Kopplung ist zu groß. Du wirst alle möglichen Geräte aus der Wohnung / dem Haus empfangen und es besteht die Möglichkeit dass deine Aussendung diverse Geräte im Haus beeinflusst.

Über das Thema Selbsterklärung haben wir noch garnicht gesprochen. Wie groß ist dein Sicherheitsabstand bei der Konstruktion in der Zeichnung?

Spann doch einen Draht zum Tennisplatz, gerne auch endgespeist. Die haben doch bestimmt einen hohen Zaun, da kannst du ihn festknoten. Davon wirst du mehr haben als wenn du die Antenne ums Haus wickelst.

Patrick, DH2PA

_________________
Homepage: www.dh2pa.darc.de


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 Betreff des Beitrags: Re: 20m Dipol, Berlin Mitte
BeitragVerfasst: So 26.11.2017 22:09 
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Hi Patrick,

Zitat:
Über das Thema Selbsterklärung haben wir noch garnicht gesprochen. Wie groß ist dein Sicherheitsabstand bei der Konstruktion in der Zeichnung?

Sicherheitsabstand...tja, die äußere Balkonbrüstung ist so ca. 4m von der Hausfassade entfernt...also nicht so dolle.

Zitat:
Spann doch einen Draht zum Tennisplatz, gerne auch endgespeist. Die haben doch bestimmt einen hohen Zaun, da kannst du ihn festknoten. Davon wirst du mehr haben als wenn du die Antenne ums Haus wickelst.

Nach allem was ich bisher hier so lese scheint mir ein Draht nach außen gespannt mittlerweile auch das beste zu sein. Wenn ich das richtig verstehe brauchte ich dazu einfach einen Draht irgendwo an einem möglichst hohen Punkt aufgehängt. Das andere Ende führt ins Haus. Benötige ich zwingend einen Automatiktuner zur Anpassung? Ich weiß auch noch nicht wie ich das mit dem Gegengewicht mache. Muss mal weiter in die Richtung recherchieren.

Besten Dank Dir und viele Grüße aus Berlin

_________________
---

Matthias
CD5MM


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 Betreff des Beitrags: Re: 20m Dipol, Berlin Mitte
BeitragVerfasst: So 26.11.2017 22:47 
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Matthiasm hat geschrieben:
Nach allem was ich bisher hier so lese scheint mir ein Draht nach außen gespannt mittlerweile auch das beste zu sein. Wenn ich das richtig verstehe brauchte ich dazu einfach einen Draht irgendwo an einem möglichst hohen Punkt aufgehängt. Das andere Ende führt ins Haus. Benötige ich zwingend einen Automatiktuner zur Anpassung? Ich weiß auch noch nicht wie ich das mit dem Gegengewicht mache. Muss mal weiter in die Richtung recherchieren.


Die Balkonkonstruktion liefert genügend Gegengewicht, dort den Tuner installieren und mit dem Draht möglichst rechtwinklig zum Haus weg spannen.


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 Betreff des Beitrags: Re: 20m Dipol, Berlin Mitte
BeitragVerfasst: Mo 27.11.2017 7:59 
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Den Vorschlag von rejection finde ich gut, dazu hätte ich dir auch geraten wenn du einen 2. Abspannpunkt findest.

Über die Strahlerlänge können wir diskutieren, wenn du einen 2. Abspannpunkt gefunden hast und die Entfernung von diesem zum Balkon kennst. Strahlerlängen von λ/2 sind bei Tunerbetrieb zu vermeiden.

Beim Tuner kann man viel verkehrt machen. Da solltest du eine Leistungsklasse höher einsteigen bei Dauerstrichbetrieb. Also keinen 200W PEP Tuner kaufen. Ca 500-600€ solltest du da einplanen.

Alternativ könnte eine endgespeiste λ/2 Antenne eine Lösung für dich sein. Google hier mal nach HyEndFed antenna. Sie ist mehrbandtauglich und einfach selbst herzustellen. Wenn du keine Lust zum selberbauen hast kannst du sie auch hier in DL kaufen. Hier muss aber auch die Einspeisung genügend Abstand zum Balkongeländer haben, dies bitte beim 2. Abspannpunkt berücksichtigen und nicht einfach mit Kabelbindern am Balkongeländer festmachen.

73 de Patrick, DH2PA

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Homepage: www.dh2pa.darc.de


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 Betreff des Beitrags: Re: 20m Dipol, Berlin Mitte
BeitragVerfasst: Mo 27.11.2017 8:11 
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Registriert: Sa 20.3.2010 22:13
Beiträge: 686
Matthiasm hat geschrieben:
Hallo Alfred,

danke für Deine schnellen Antworten.

Zitat:
die 2. Anordnung leicht abgeändert: in der Mitte gespeist, allerdings im Bereich des Balkons 2m ++ höher, so wie du das dargestellt hast, wird dir der Dipol zu stark verstimmt / bedämpft. Bleib auch mit den Enden ein Stück von der Hauswand weg.

Bei den beiden Grafiken handelt es sich um ein und dieselbe Anordnung...lediglich aus 2 verschiedenen Perspektiven. Wenn ich Dich aber richtig verstehe, würdest Du den Antennenteil parallel zur Fassade einfach höher setzen (habe das mal in einem weiteren Entwurf unten skizziert, rot=koax), richtig?

Entwurf: https://drive.google.com/file/d/1HtXJpZkj_zE-bE8Br-aBK35j6PbIVSum/view?usp=sharing

Muss mal sehen ob da meine Frau mitspielt :busch:

Das mit der Hauswand macht natürlich auch Sinn. Sollte sich zumindest bei der 20m Version ja locker umsetzen lassen.

Zitat:
DX ist auf 20m in CW / Dgimodes, auch weltweit, eigentlich immer möglich, selbst mit Behelfsantennen.

Das ist gut...ich hatte schon Bedenken wegen der massiven Störungen hier im Zentrum.

Zitat:
Draht: Litze ist für erste Versuche völlig ausreichend, 1,5 Quadrat oder mehr, Draht diagonal besser wie parallel zu den Wänden, wie gesagt: möglichst grossen Abstand halten, sonst wird er verstimmt / bedämpft.

Alles klar, danke! :) Ach...doch noch eine Frage...warum eigentlich diagonal zur Wand? Weil die in der Wand verlaufenden Leitungen i.a.R. entweder horizontal oder vertikal verlaufen?

Beste Grüße
Matthias


Nee, so war das nicht gemeint...

Der Draht darf auf gar keinen Fall auf dem Metall aufliegen. Oder auf dem Mauerwerk. So frei in der Luft wies die Gegebenheiten zulassen.

Von oben betrachtet eher wie ein Trapez, also die Enden von den beiden Balkonpfosten schräg zur Wand spannen... auch nicht die sehr kurze Strecke auf den Balkonpfosten aufliegen lassen, da auch Spreizer rein.

Die Alternative, Angelrute mit Tuner gegen Metallkonstruktion ist natürlich auch möglich / erfolgsversprechend kann das bessere Ergebnis liefern

Der ( einigermaßen frei gespannte !!) Dipol hätte halt den "Charm" das er nahezu nichts kostet.

QRM: Kann katastrophal sein, oder erträglich, hängt von den Geräten ab, die im Umfeld betrieben werden.

Grüsse, Alfred.


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 Betreff des Beitrags: Re: 20m Dipol, Berlin Mitte
BeitragVerfasst: Mo 27.11.2017 8:46 
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Registriert: Sa 20.3.2010 22:13
Beiträge: 686
So, hatte den Rest des Theads nur überflogen...

ja, klar, der endgepeiste Draht mit Tuner hätte natürlich den Vorteil, dass du Multiband Betrieb machen kannst, der mittengepeiste Dipol ist natürlich eine Monoband Antenne.

Eventuell prüfst du auch erst mal die qrm Situation bei dir, wenns blöd läuft, erledigt sich das Thema dummerweise eh.

Endspeisung:

Aus rein technischer Sicht ist es am besten im Spannungsbauch zu speisen, ( meine Meinung) dann muss der Tuner aber auf diese sehr hohen Impedanzen auch transformieren können. (können nicht alle)

Ich würd erst mal nen improvisierten mittengepeisten Drahtdipol fürs 20m Band aufhängen, und schauen obs überhaupt (qrm) geht.

Oder nen gut 5m langen Draht an ner Angelrute (GFK Stäbe) usw. als Vertikalstrahler gegen das Balkongerüst schräg raus

Am Besten gleichzeitig aufbauen und gegeneinander vergleichen.

Lässt sich fürs 20m Band ohne grosse Kosten improvisiern.

In beiden Fällen würd ich, auch für den Versuch, eine Mantelwellensperre noch einfügen, kann das RX qrm deutlich verringern.

Dann gegen auch noch irgendwelche Web SDR's vergleichen (Uni Twente usw.)

Dann hast du einen ersten Eindruck, obs überhaupt Sinn ergibt.

Da du Neuling bist: auf 20m daran denken dass da jetzt im Winter spät abends / nachts eher nichts geht, also dann nicht wundern.



Grüsse, Alfred.


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