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BeitragVerfasst: Mo 13.11.2017 9:29 
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Nehmen wir an der OM hat einen symmetrischen Dipol oder eine geschlossene Schleife und möchte diese multibandfähig betreiben. Er hat aber nur einen unsymmetrischen automatischen Tuner (ATU). Beispiel für solch einen unsymmetrischen Tuner wäre ein SGC SG-239 oder CG-3000. Man kann ja einen handelsüblichen unsymmetrischen Koppler hochlegen damit er HF "heiß" wird, indem man sämtliche Zuleitungen wie Koaxkabel+Steuerleitungen+Stromversorgungskabel verdrosselt (zum beispiel auf einen FT 43 Amidon Ferritkern aufwickeln mit ca. 10 Windungen, Wickelschema W1JR Joe Reisert). Daran kann man dann einen symmetrischen Dipol oder eine Schleife betreiben. Es gelangen keine durch Unsymmetrie erzeugten Mantelwellen ins Shackinnere, die werden am Kern hochohmig geblockt und zurück zur Antenne reflektiert.

Nun tauschen wir den unsymmetrischen ATU durch einen symmetrischen ATU aus, z.B. Hamware AT-502 oder Christian Koppler oder ... Mich würde interessieren ob und inwieweit ein symmetrischer Koppler besser wäre im Vergleich zum verdrosselten hochgelegten unsymmetrischen Tuner. Würde der OM einen Unterschied bemerken bei diesem Tausch, gibt es qualitative Unterschiede durch bessere Spulengüten oder dergleichen? wie macht sich das bemerkbar? wäre also die "teurere" Variante (=symmetrischer Koppler) in dem Fall wirklich besser ?


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BeitragVerfasst: Mo 13.11.2017 13:52 
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Wenn die Mantelwellensperre genügend wirksam ist, dann besteht kein Unterschied. Auch die Profis machen das mit unsymmetrischen Anpassnetzwerken an symmetrischen Antennen. Zum Beispiel die Rohde+Schwarz Antenne welche im Rothammel abgebildet ist.

73, Peter - HB9PJT


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BeitragVerfasst: Mo 13.11.2017 14:03 
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Nun, dann frage ich mich wieso der OM vielfach mehr in einen automatischen Koppler investiert, wenn er doch das Ziel mit einem Bruchteil der Kosten erreichen kann. Wie sieht das der Rest, ist da wirklich nicht mehr dran ?


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BeitragVerfasst: Mo 13.11.2017 14:11 
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Die Frage ist doch was zum tragen kommt. Bei einem Tuner im Fusspunkt zählt die Kabeldämpfung der Ableitung
zum TRX und die Durchgangsdämpfung und eher nicht ob das angehängte Gebilde symmetrisch oder unsymmetrisch
ist. Ich Denke nicht das da ein symmetrischer Tuner gegenüber einem unsymmetrischen soviel im Vorteil ist das sich
ein erhebliches mehr an Ausgaben lohnt.

Die angesprochenen ATU´s können allerdings mal eben so die 100 W handlen, wer mehr Power will wird auch
zwangsläufig mehr investieren müssen. Wäre m.A. nach die einzigste Gretchenfrage.

:wink: :wink:

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73´s Jürgen, DF5WW (DL0AK) RIG: TS-480SAT (Club) und SDR auf Red Pitaya Basis, 5 - 10 Watt an eine 2 x 6,5 m Doublet mit CG-3000 Automatik Tuner.


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BeitragVerfasst: Mo 13.11.2017 16:45 
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hb9pjt hat geschrieben:
dann besteht kein Unterschied.

Ich könnte mir vorstellen das ein Antennendiagramm doch einen Unterschied erkennen lässt. Ob und wie weit das allerdings am Empfänger hörbar ist, wage ich zu bezweifeln bzw. würd mich da gerne belehren lassen.

vy 73
Dirk

Nachtrag nach 2 Minuten nachdenken: Es besteht kein Unterschied und ist im Antennendiagramm auch nicht zu unterscheiden zwischen symmetrischem Koppler und dem asymmetrischen.

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BeitragVerfasst: Mo 13.11.2017 16:56 
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Hi Dirk,

begründe mal bitte worin das Diagramm einer Antenne einen Unterschied erkennen liesse.
Wenn man 2 x 6.5 m symmetrisch für die Bänder 80 - 10 m simuliert ist das Ergebnis sicher
unabhängig vom verwendeten ATU (auch wenn der unsymmetrisch ist denn der Tuner hat
keinen Einfluss auf die Abstahlcharacteristik) absolut gleich.

Die Aufzipfelungen je Band bleiben die gleichen etc. pp. Was sich ändern könnte wären
Durchgangsverluste des Tuners (eher im 0,0xx dB Bereich) und der Glaube daran das es
ein symm. ATU besser macht.

:wink: :wink:

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BeitragVerfasst: Mo 13.11.2017 17:32 
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Ich möchte mich anschliessen Spielt überhaupt keine Rolle. Wichtig sind die Impedanzen welche angepasst werden müssen. Normal hat eine Mantelwellensperre. die im Falle eines Unsymetrischen Kopplers die Symmetrierung übernimmt, fast keine Durchgangsdämpfung, was aber bei stark verkürzten Antennen im low Band bereich nicht immer der Fall ist. Ich habe so auch schon eine Mantelwellensperre verbraten. Entscheidend sind meiner Meinung nach nur die Anpassverluste. Der JC4 von Stockcorner z.B. hat ein gutes Preis Leistungsverhältnis. kann 1kW. Ich habe zwei Stück davon im Einsatz- Dipol und Vertical. Das spielt sehr gut.

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73 Herbert


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BeitragVerfasst: Mo 13.11.2017 17:33 
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@DF5WW: Na du musst auch meine Beiträge zu Ende lesen. Ich schrieb doch:
DD8PU hat geschrieben:
Nachtrag nach 2 Minuten nachdenken: Es besteht kein Unterschied und ist im Antennendiagramm auch nicht zu unterscheiden zwischen symmetrischem Koppler und dem asymmetrischen.


vy 73
Dirk

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BeitragVerfasst: Mo 13.11.2017 17:41 
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....mit einer fast wie beschriebenen Konfiguration hatte ich einige Monate Funkbetrieb gemacht - mit gutem Erfolg obwohl von einigen Kritikern in der Luft "zerrissen". Aber die Ergebnisse haben mich überzeugt.
Ich hatte eine Delta-Loop mit einer Drahtlänge von 65 Metern in gerade mal 6 Metern Höhe gespannt. So konnte ich das gesamte Grundstück nutzen - und da lediglich ein Baum und zwei 6-m-Masten zur Verfügung standen, wurde alles genutzt was vor Ort war.
Da die Antenne multibandfähig sein sollte kam ebenfalls ein CG-3000 ATU im Speisepunkt zum Einsatz. Mantelwellensperre oder ähnliches hatte ich keine integriert.....einfach mal um zu testen ob es "so auch geht". Und - es hatte geklappt!
Den CG-3000 hatte ich mit ein paar Schrauben am Baum befestigt....an den Grundstücksecken die beiden Stahlrohre in den Boden gehauen - Draht gespannt und fertig.....
Ohne irgendeinen Gedanken um Diagramme oder ähnliches zu machen hab ich dann einfach mal meine ersten Tests gemacht und war überrascht.....in SSB auf 15 Meter gleich mal zwei QSO mit über 8000 km mit noch vernünftigem Signal. In den weiteren Tagen dann noch weitere Versuche auf den Bändern....und ich muss sagen dass ich mit dieser Konfiguration sehr zufrieden war.
Gut - optimal aufgehängt war die ganze Sache nicht, vielleicht hätte noch mehr Höhe bessere Ergebnisse erbracht. Aber - so what - für den damaligen Portabelstandort war das eine astreine Sache.
Irgendwann dachte ich anfangs auch an einen symmetrischen ATU. Da der CG-3000 schon vorhanden war wollte ich´s erstmal mit dem Ding versuchen - falls es nichts wird, hätte ich immer noch einen anderen Tuner besorgen können. Hat aber super funktioniert...und so habe ich zwar heute eine andere Antenne, aber ebenfalls wieder mit dem CG auf allen Bändern angepasst...und solanmge ich damit für mich zufriedenstellende Ergebnisse einfahre werde ich das so beibehalten...

73 Mike

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BeitragVerfasst: Mo 13.11.2017 18:00 
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Es freut mich, dass du solch positive Erfahrung machen konntest. Bloss ich halte nicht viel von absoluten Werten wie "ging prima", "super Verbindung", "1A Signalrapporte bekommen", usw... die hättest du vllt. im Jahre 2001 mit einem angematchten rostigen Nagel ebenso erhalten.

Eine Sache ist aber sicher: insofern du nicht wie bekannt verdrosselt hast, gab es Mantelwellen und somit ein strahlendes Koaxkabel bis zu deinem Transceiver und auch an allem was dort verbunden war. Das ist so sicher wie das Amen in der Kirche. Hättest du (und kannst du auch heute noch evtl. mit deiner bestehenden Konfiguration) ganz einfach selbst nachweisen mit einer einzigen Glimmlampe.

Aber zurück zum Thema. Die Frage lautete nicht "ob etwas klappt" sondern wie der relative Vergleich zwischen den zwei Konfigurationen wäre.


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BeitragVerfasst: Mo 13.11.2017 18:36 
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BeitragVerfasst: Mo 13.11.2017 19:19 
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dann erklär doch bitte warum.


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BeitragVerfasst: Mo 13.11.2017 20:38 
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Registriert: Do 13.9.2007 20:18
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Hertz hat geschrieben:
dann erklär doch bitte warum.


Ich habe einen SGC-211 ATU der symmetrisch ist. Der hat ein Alugehäuse und nur die PL-Buchse ist angeschraubt. Die Platine innen ist isoliert und intern eine Mantelwellensperre im Eingang, um den Tuner zu isolieren. Das nennt man hochgelegt, wenn man am Ausgang an die symmetrischen Ausgangsanschlüsse eine Hühnerleiter mit Antenne an schließt, kann er das abstimmen. Er kann so auch eine Antenne z.B. eine Seite nur 5m und die andere Seite 16m.
Durch die Isolation von 50 Ohm geht das. Für Langdrähte gibt es am Ausgang eine Kurzschlußbrücke, die auf unsymmetrisch auf das Gehäuse die Mantelwellensperre überbrückt.

Der AT-502 macht das genau so, mit dem Unterschied, das er eine symmetrische Antenne braucht und da eine Antenne nie ganz symmetrisch an der Hühnerleiter ist, hat mit äußeren Einflüssen, Bäume, Gebäude etc. zu tun und dann ist der Tuner schlechter. Das Beispiel was der SG-211 schafft, klappt dann nicht, aber auf unsymmetrisch kann man den auch umschalten.

Ich denke, das diese Erklärung nachvollziehbar ist.

73
Gerhard

PS: ein Tipp ist auch dieser ATU: http://www.mfjenterprises.com/support.p ... d=MFJ-926B und den hochlegen, der ist zum Gehäuse voll isoliert und kann auch bei QRP abstimmen und hat 2500 Speicherplätze und auch einen viel größeren Abstimmbereich als der CG-3000 und braucht auch nur das Koaxkabel, da ein BIAS-TEE mitgeliefert wird. Die Betriebsspannung kommt über das Koaxkabel.


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BeitragVerfasst: Mo 13.11.2017 20:58 
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Zitat:
dann erklär doch bitte warum.


Weil es bei so einem Gebilde faktisch wurscht ist, ob man hochlegt oder direkt ran kann. Am Strahlungsdiagramm ändert sich nichts, weil es nur eine andere Art der Impedanzanpassung ist.

Symmetrische Tuner nimmt man bevorzugt dann, wenn man vollsymmetrisch gespeiste Multiband-Systeme direkt an der HL verlustarm ankoppeln möchte. Die gängigen unsymmetrischen Tuner können nur 50 +/- 100 Ohm (manche vielleicht auch +/- 150 bei reduzierter Leistung) auf 50 Ohm. Ein symmetrischer hingegen kann z.B. eine 600-Ohm-Speisung direkt auf 50 Ohm Koax koppeln und erhält Antennenseitig die Symmetrie - sofern vorhanden :->

Bei einem unsymmetrischen geht das nur über einen Balun und ist bedingt multibandfähig (aka "HiEndFed"), aber eben nicht so verlustarm. Denn eigentlich ist ein Balun dafür gedacht EINE bestimmte Antennenimpdedanz auf 50 Ohm zu übertragen. Bei Multiband trifft das bestenfalls auf zwei Bänder zu, der Rest wird "mitgeschleift". Also baut man den Antennendraht in einer "Unlänge", der Balun hat dann nur noch die Aufgabe, die Impedanz in die Nähe des Tuner-Bereichs zu bringen.


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BeitragVerfasst: Mo 13.11.2017 21:39 
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DC4LO hat geschrieben:
Ich habe einen SGC-211 ATU der symmetrisch ist.

Ach? Der SG-211 ist symmetrisch ?

Zitat:
Der AT-502 macht das genau so, mit dem Unterschied, das er eine symmetrische Antenne braucht und da eine Antenne nie ganz symmetrisch an der Hühnerleiter ist, hat mit äußeren Einflüssen, Bäume, Gebäude etc. zu tun und dann ist der Tuner schlechter. Das Beispiel was der SG-211 schafft, klappt dann nicht, aber auf unsymmetrisch kann man den auch umschalten.

interessant. Dann haben alle Käufer des AT-502 schlichtweg absolut kein Plan von der Materie und sie haben sich Murks gekauft weil der SG-211 so gesehen um einiges mehr kann?

DC4LO hat geschrieben:
Ich denke, das diese Erklärung nachvollziehbar ist.

Definitiv.

DC4LO hat geschrieben:
PS: ein Tipp ist auch dieser ATU: http://www.mfjenterprises.com/support.p ... d=MFJ-926B und den hochlegen, der ist zum Gehäuse voll isoliert und kann auch bei QRP abstimmen und hat 2500 Speicherplätze und auch einen viel größeren Abstimmbereich als der CG-3000 und braucht auch nur das Koaxkabel, da ein BIAS-TEE mitgeliefert wird. Die Betriebsspannung kommt über das Koaxkabel.

Es geht nicht um Kaufempfehlungen, Tips oder dergleichen.

DF5WW hat geschrieben:
Nahezu Null und Nichtig .. falls das reicht

Hertz hat geschrieben:
dann erklär doch bitte warum.

Bitte um Erklärung, das ist noch offen.

DL6IB hat geschrieben:
Weil es bei so einem Gebilde faktisch wurscht ist, ob man hochlegt oder direkt ran kann.

Tolle Begründung.

DL6IB hat geschrieben:
Symmetrische Tuner nimmt man bevorzugt dann, wenn man vollsymmetrisch gespeiste Multiband-Systeme direkt an der HL verlustarm ankoppeln möchte.

Das sagte ich doch zu Beginn, Beispiel ein symmetrischer Dipol, oder eine Schleife.

DL6IB hat geschrieben:
Die gängigen unsymmetrischen Tuner können nur 50 +/- 100 Ohm (manche vielleicht auch +/- 150 bei reduzierter Leistung) auf 50 Ohm.

Das glaubst du doch selbst nicht. Ich könnte dir Dutzende Tuner auflisten die deutlich größere Anpassbereiche können. MFJ 929 und 993B = 6-1600 Ohm, bei reduzierter Leistung sogar bis 3200 Ohm. Selbst der MFJ 998 macht 12-1600 Ohm, der SGC SG-239 2-5000 Ohm, der SG-230 Welten drüber... Dein Satz giltet vielleicht für interne Tuner in den Transceivern, aber nicht von den ATUs die hier teilweise genannt wurden und auch alle anderen die draußen auf dem Markt erhältlich sind.

DL6IB hat geschrieben:
Ein symmetrischer hingegen kann z.B. eine 600-Ohm-Speisung direkt auf 50 Ohm Koax koppeln und erhält Antennenseitig die Symmetrie - sofern vorhanden :->

das kann auch jeder x-beliebige "fake symmetrischer" ATU, der in Wirklichkeit keiner ist sondern mit einem Balun die Impedanz hinwürgt, wie du beschrieben hast.


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