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BeitragVerfasst: Di 14.11.2017 11:23 
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OK, Du bist auf Krawall aus, dann nur noch das eine - mehr gebe ich mir dann nicht mehr, denn es geht auch hier nur um Haarespalterei!

Zitat:
Das glaubst du doch selbst nicht.

Doch. Wenn Du - ohne weitere Angaben - "unsymmetrische Tuner" in den Wald rufst, kommen ungefähr 2000 T-Tuner rausgerannt. Die können faktisch alle nicht wesentlich mehr, wenn sie ihre sonstigen Betriebsparameter einhalten sollen.

Ich hab mit einem 1500-Watt-T-Tuner auch schon ein SWR von 5 runtergezogen. Nur mußte ich dann die Leistung reduzieren, weil - spätestens - auf 80 oder 160m prasselts dann im Gehäuse, wenn 70 oder 100 Watt drüberrutschen. Häng mal eine symmetrische 600- oder 1000-Ohm-Antenne an den "symmetrischen" Ausgang eines solchen Kastens und faß nach 5 Minuten mal an die Stelle, an der der Balun angeschraubt ist. Wenn Du Dir die Pfoten verbrennst, weißt Du, was er wirklich kann.

Daß also ein 3KW-MFJ bei 10 Watt vielleicht auch noch 5 kOhm anpassen kann, zählt für MICH persönlich nicht die Bohne! Nebenbei brauchst Du solche offenen Fragen dann auch nicht zu stellen, wenn es Dir nur um die Theorie geht. Theoretisch geht nämlich viel - man kann es sich schönrechnen. In der Praxis fängts dann irgendwann mal an zu stinken.

EOT


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BeitragVerfasst: Di 14.11.2017 11:40 
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Hallo,

sehr ungünstig ist eine hochohmige Antennenspeisung auf einen symetrisierten unsymetrischen Tuner, bspw. durch eine Loop.
Das hochohmige Signal findet dann sehr leicht einen Bypass auf den Koaxmantel.
Und ein Balun kommt dann auch schnell an seine Sättigungsgrenze und wird heiß.

Und ja, durch Addition der "Mantelwellen" ändert sich das Antennendiagramm.
Ob das sehr relevant ist bezweifel ich.
Eher bereiten mögliche Mantelwellen Kummer im Shack und am Balun.
Dafür hat man speziell in Serie verschaltete Balune entworfen.


Peter


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BeitragVerfasst: Di 14.11.2017 12:30 
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Wohnort: Langerringen
Hertz hat geschrieben:
Es freut mich, dass du solch positive Erfahrung machen konntest. Bloss ich halte nicht viel von absoluten Werten wie "ging prima", "super Verbindung", "1A Signalrapporte bekommen", usw... die hättest du vllt. im Jahre 2001 mit einem angematchten rostigen Nagel ebenso erhalten.
...na gut - meine Verbindungen fanden zwar nicht in den Jahren der großen Bandöffnungen und auch nicht bei absolut angehobenen Bedingungen statt - aber - so what..

Eine Sache ist aber sicher: insofern du nicht wie bekannt verdrosselt hast, gab es Mantelwellen und somit ein strahlendes Koaxkabel bis zu deinem Transceiver und auch an allem was dort verbunden war. Das ist so sicher wie das Amen in der Kirche. Hättest du (und kannst du auch heute noch evtl. mit deiner bestehenden Konfiguration) ganz einfach selbst nachweisen mit einer einzigen Glimmlampe.
Ich finde es interessant dass Du weisst dass es bei mir in dieser Konstellation Mantelwellen gab. Die Glaskugel in die Du da hineinschaust ist echt Gold wert und die solltest Du auch nie wieder hergeben. Im Gegenteil - Du kannst von jedem anfragenden OM die Frage "hab ich Mantelwellen oder nicht", per Ferndiagnose gegen einen kleinen Obulus beantworten und wirst somit richtig reich..

Aber zurück zum Thema. Die Frage lautete nicht "ob etwas klappt" sondern wie der relative Vergleich zwischen den zwei Konfigurationen wäre.

Ich denke eher nicht dass jemand sich den ganzen Tag hinstellt und für diesen Vergleich etwa zehnmal einen symmetrischen gegen einen unsymmetrischen Tuner austauscht (falls überhaupt vorhanden) um hier dann Deine Frage zu beantworten. Da Du allerdings von vornherein schon alles besser zu wissen scheinst wie es anhand der von Dir veröffentlichten Mantelwellenprognose meines Antennensystems zu erkennen ist, entschuldige ich mich dafür, überhaupt geantwortet zu haben..passiert mir garantiert nicht mehr..

73 Mike

_________________
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BeitragVerfasst: Di 14.11.2017 13:23 
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Na na na, wer wird denn gleich ... ? jetzt spiel mal nicht die beleidigte Leberwurst und bleiben wir sachlich. Dasselbe insbesondere auch für DL6IB.
Was deine Mantelwellen betrifft braucht es keine Glaskugel, das ist Physik: wenn du dein Antennengebilde multiband betreibst dann ändern sich nunmal die Impedanzen und daraus resultierend ergeben sich andere Stromverläufe.

zu DL6IB: ich bin der letzte der auf Krawall aus ist. Wenn du schon solche Sachen in den Raum wirfst...
DL6IB hat geschrieben:
Die gängigen unsymmetrischen Tuner können nur 50 +/- 100 Ohm (manche vielleicht auch +/- 150 bei reduzierter Leistung) auf 50 Ohm. Ein symmetrischer hingegen kann z.B. eine 600-Ohm-Speisung direkt auf 50 Ohm Koax koppeln und erhält Antennenseitig die Symmetrie - sofern vorhanden :->

dann darfst dich nicht wundern, denn das stimmt so nicht. Mal abgesehen davon dass die nicht zwangsweise T-Tuner sein müssen, es gibt auch L-Tuner, Pi-Tuner und Kombinationen davon, was aber eigentlich nicht zum Thema gehört. Ebenso nicht welche Anpassbereiche der Tuner bewerkstelligt.

Lies dir mal das Thema nochmal durch. Es geht um den Unterschied zwischen "symmetrisch" aufgebauten und "unsymmetrisch" aufgebauten Tuner. Das heißt der unsymmetrische Tuner bezieht alles auf Masse bzw. dem Gehäuse weil er nicht isoliert aufgebaut ist. Die Frage ist ob und welchen Vorteil der symmetrisch aufgebaute Tuner wirklich bringt und dessen höherer Preis gerechtfertigt ist. Und natürlich WARUM


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BeitragVerfasst: Di 14.11.2017 17:47 
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Registriert: Do 13.9.2007 20:18
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Wohnort: Elmshorn
Hertz hat geschrieben:
Na na na, wer wird denn gleich ... ? jetzt spiel mal nicht die beleidigte Leberwurst und bleiben wir sachlich. Dasselbe insbesondere auch für DL6IB.
Was deine Mantelwellen betrifft braucht es keine Glaskugel, das ist Physik: wenn du dein Antennengebilde multiband betreibst dann ändern sich nunmal die Impedanzen und daraus resultierend ergeben sich andere Stromverläufe.

zu DL6IB: ich bin der letzte der auf Krawall aus ist. Wenn du schon solche Sachen in den Raum wirfst...
DL6IB hat geschrieben:
Die gängigen unsymmetrischen Tuner können nur 50 +/- 100 Ohm (manche vielleicht auch +/- 150 bei reduzierter Leistung) auf 50 Ohm. Ein symmetrischer hingegen kann z.B. eine 600-Ohm-Speisung direkt auf 50 Ohm Koax koppeln und erhält Antennenseitig die Symmetrie - sofern vorhanden :->

dann darfst dich nicht wundern, denn das stimmt so nicht. Mal abgesehen davon dass die nicht zwangsweise T-Tuner sein müssen, es gibt auch L-Tuner, Pi-Tuner und Kombinationen davon, was aber eigentlich nicht zum Thema gehört. Ebenso nicht welche Anpassbereiche der Tuner bewerkstelligt.

Lies dir mal das Thema nochmal durch. Es geht um den Unterschied zwischen "symmetrisch" aufgebauten und "unsymmetrisch" aufgebauten Tuner. Das heißt der unsymmetrische Tuner bezieht alles auf Masse bzw. dem Gehäuse weil er nicht isoliert aufgebaut ist. Die Frage ist ob und welchen Vorteil der symmetrisch aufgebaute Tuner wirklich bringt und dessen höherer Preis gerechtfertigt ist. Und natürlich WARUM


Bitte bedenke an dieser Stelle, das der AT-502 eine Außeneinheit, die 2 L/C Netzwerke und doppelt so viele Relais beinhalten, die den äußeren und inneren Schutz an der Hühnerleiter mit 3 Gasableitern gegen Erde oder den Eigenschutz, wenn die Spannung 2,5kV übersteigt zündet der Ableiter am Ausgang und schließt den kurz und da sollte man dann ein SWR-Meter mit Alarm haben, um die Aussendung zu stoppen falls der Sender nicht abregelt. Es ist also alles doppelt vorhanden und die Außeneinheit ist geschützt.

Im Shack hat man das Bedienteil mit einem Sensor zur Frequenzmessung, um vorher eingestellte und gespeicherte Werte zu schalten. Dann braucht man auch noch ein 25 poliges Verbindungskabel zur Außeneinheit. Die Verbindung zur Außeneinheit ist auf jeder Leitung geschützt, damit keine Statik das Bedienteil erreichen kann.

Das können die anderen nicht und das hat seinen Preis und von dem Aufbau her ist das eine andere Welt.

73
Gerhard


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BeitragVerfasst: Di 14.11.2017 19:22 
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Beiträge: 915
Hertz hat geschrieben:
Die Frage ist ob und welchen Vorteil der symmetrisch aufgebaute Tuner wirklich bringt und dessen höherer Preis gerechtfertigt ist. Und natürlich WARUM


Preis: reinschauen und vergleichen! Dann weisst du auch warum der Preis! wie 2 Spulen statt einer ...usw.

Ob es dir was bringt ? Hast du denn eine (wirklich elektrisch ) symmetrische Antenne ? ..oder nur mechanisch symmetrisch ..

Fred


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BeitragVerfasst: Di 14.11.2017 19:47 
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@DC4LO: Danke für die abgespeckte Produktbeschreibung.

@DL5YM: es geht nicht um meine symmetrische Antenne oder sonst von jemandem. Es geht ums Prinzip: mich interesiert wie sich das in der Qualität bzw. Leistung widerspiegeln würde im direkten Vergleich. Mal von Steuereinheiten wie von Gerhard beschrieben abgesehen, ein symmetrischer Koppler ist isoliert aufgebaut, die einzelnen Pfade jeweils alle mit den notwendigen Bauteilen bestückt. Der unsymmetrische macht das nur mit einem Pfad, der andere ist mit dem Gehäuse (Masse) verbunden. Im Fall der Verdrosselung -wie ich im Ursprungspost verweise- "sperrt" man durch den hochohmigen Stromblaun rückfließende Gleichtaktwellen, man "zwing" also zur Symmetrierung. Mich würde interessieren, ob diese "abgeblockte" oder "zurückreflektierte" Welle dennoch in die Antenne einkoppeln kann und so auch das Strahlungsdiagramm verzerren könnte.


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BeitragVerfasst: Di 14.11.2017 19:55 
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Beiträge: 5228
Wohnort: Höhr-Grenzhausen, JO30tk
Am Diagramm ändert das garnix, hatten wir ja weiter oben schon, der "Mehreinsatz" an Kohle geht einfach nurnoch
darum wieviel Leistung ein Koppler abkann und welchen Abstimmbereich er überdeckt. 2 x 15, 2 x 6,5 und selbst
2 x 1,5 m ergeben bei Simulationen immer das gleiche Bild, unabhängig vom verwendeten Koppler.

:wink: :wink:

_________________
73´s Jürgen, DF5WW (DL0AK) RIG: TS-480SAT (Club) und SDR auf Red Pitaya Basis, 5 - 10 Watt an eine 2 x 6,5 m Doublet mit CG-3000 Automatik Tuner.


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BeitragVerfasst: Di 14.11.2017 23:37 
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Beiträge: 2013
Wohnort: Karlsruhe
Zitat:
Hast du denn eine (wirklich elektrisch ) symmetrische Antenne ?

Nicht doch, Fred. Er möchte möglichst einen 1:1-Vergleich aus dem Testlabor von anderen.

Zitat:
denn das stimmt so nicht. Mal abgesehen davon dass die nicht zwangsweise T-Tuner sein müssen, es gibt auch L-Tuner, Pi-Tuner und Kombinationen davon,

Doch, denn die sind ebenso limitiert, der PI sogar noch etwas mehr, als der T. Der LC kann - je nach Bauteildimmensionierung von Spule und Kondensator - für beide verwendet werden und kann dementsprechend ein sehr breites Spektrum abdecken. Man sieht an seinem Schema, warum.

Zitat:
Die Frage ist ob und welchen Vorteil der symmetrisch aufgebaute Tuner wirklich bringt und dessen höherer Preis gerechtfertigt ist.

Die Frage läßt sich ohne Bezugspunkt nicht beantworten. Legen wir zwei "mittelmäßig schlecht" konstruierte Tuner im Vergleich zu Grunde, ist der symmetrische sicher von Vorteil, weil der unsymmetrische in der Konstruktion dann Nachteile durch Verluste bringt (Balun, ETWAS mehr Verlust durch einen danebenliegenden Abstimmpunkt). Ob das 0,5 dB sind oder 3dB liegt im Material. Legen wir zwei gute Tuner zu Grunde, sind sie durch "hochlegen" sicher gleichwertig. Wenn man meine Bedenken zur max. Leistung außer Acht läßt, denn das wird im Zweifelsfall immer mein Gegenargument sein.

Der höhere Preis liegt an der Vollisolation, dem fast doppelten Bauteilevorkommen und meist werden auch Kondensatoren mit größerem Plattenabstand oder gleich Vac-C verwendet. Zumindest bei mechanischen, bei elektronischen tausche "Plattenabstand" gegen "HV-Kondensatorpack". Nebenbei sind grade der Christian mit einer Fernsteuerung ausgestattet und der CG-3000 oder ein SGC-231 hat eben den Prozessor drin. Das ist was mehr, als eine Spule und zwei Kondensatoren nach Masse.

Meiner Antwort:
Zitat:
Symmetrische Tuner nimmt man bevorzugt dann, wenn man vollsymmetrisch gespeiste Multiband-Systeme direkt an der HL verlustarm ankoppeln möchte.

Ergänzend eben noch der LC-Tuner - den vergesse ich gerne, obwohl er sich geradzu anbietet!

Deine Frage war damit ansich beantwortet:
Zitat:
Nehmen wir an der OM hat einen symmetrischen Dipol oder eine geschlossene Schleife und möchte diese multibandfähig betreiben.


Um den CG-3000 mal rauszunehmen, weil Du den erwähnst: Laut SM und schlecht aufgelösten Schaltbild ist das ein LC. Das zweite C-Pack ist offenbar lediglich die Unterscheidung Hi-/Low-Z - also vor oder nach dem Spulenkörper. Das ist eben genau der Unterschied.

Und natürlich macht ein komplett ausgerüsteter T-Tuner auch 1500 Ohm mit. Ich bezweifle allerdings, daß er das am Koax-Ausgang macht, sondern nur dann, wenn er über den Balun einen Draht oder eine Ladder anpassen soll. Mein AT2K ist auch so angegeben, war mein alter Vectronic HF1500 auch.

Zitat:
Mal ein Auszug aus dem Manual:
IMPEDANCE RANGE: 2 0 to 1500 Ohm , 1 6 0 m to 10m
( a s s u m i n g r e s i s i t i v e l o a d )
Reduce power vor lower Z- range


Das fette Rote ist genau das, was auf auf den tiefen Bändern eben dann passiert und deshalb "können" das für mich diese Tuner eben NICHT bei der ausgewiesenen Leistung. Palstar schreibts dazu, bei MFJ fehlt dieser Hinweis sehr gerne - deshalb rauchen die auch öfter mal... Und es war mein Palstar, der bei 100 Watt (!) auf 160m mit einer Antenne ein Prasseln überm Zusatzkondensator verursachte. NIX 2000 Watt ;-) Der KANN das auch nicht. Das war ein SWR von 5 - müßte er also theoretisch können.

Sorry, wenn ich bei solchen Themen harsch werde, aber man kann so eine rein auf Theorie basierte Frage nicht abschließend mit JA oder NEIN beantworten. In der Praxis zählt einzig das verwendete Material. Da gibts gutes und da gibts schlechtes - oder Mittelmaß, um nicht zu krass zu werden...

Prinzipiell funktionerts gleichwertig - im QRP-Bereich mit wahrscheinlich jedem "Mülleimer" auf 1dB gesehen.


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BeitragVerfasst: Mi 15.11.2017 9:26 
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Hallo,

im Prinzip ist das nur eine Frage der Größe.

Spulen haben ihr festes "Q".
Davon ausgehend ist es nur eine Größenfrage im Zusammenhang mit dem max. SWR, wieviel Verlustwärme die abzulüften in der Lage sind.
Naja, irgendwann kommt auch die Selbstresonanz irgend einer Spule ins Spiel, wenn bspw. ein absurd breiter Frequenzbereich gesetzt wird,
bspw. 160-6m.

Bei den Kondensatoren limitiert ihre Spannungs- und Stromfestigkeit, ebenfalls in Verbindung mit dem max. SWR.

L-Schaltungen besitzen intern die geringste SWR-Belastung. Bei PI-Schaltungen ist die interne SWR-Belastung gegenüber den L-Schaltungen künstlich überhöht (Eselsbrücke: zwei L-Schaltungen in Reihe). Aber: eine PI- bzw. T-Verschaltung kann man ohne Umschalten leicht als L-Verschaltung einstellen.


Peter


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BeitragVerfasst: Mi 15.11.2017 16:52 
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Beiträge: 1289
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hb9pjt hat geschrieben:
Wenn die Mantelwellensperre genügend wirksam ist, dann besteht kein Unterschied. Auch die Profis machen das mit unsymmetrischen Anpassnetzwerken an symmetrischen Antennen. Zum Beispiel die Rohde+Schwarz Antenne welche im Rothammel abgebildet ist.

73, Peter - HB9PJT
Genau so ist es. Eine dieser Antennen ist die HX002 von Rohde&Schwarz.
Zu deren kleinerer Schwester gab es auch einen sehr ausführlichen Bericht im R&S Hausmagazin.
Es wurde u.a. darauf hingewiesen, dass die Symmetrier-Verluste deutlich geringer seien, als die Verluste durch ein zusätzliches Anpassglied.
Bei der kleineren Antenne wurde ein koaxialer Drosselbalun verwendet, bei der Großen ein Guanella Übertrager.

73, André


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