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BeitragVerfasst: So 19.11.2017 21:31 
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Der Zusatzverlust im Koaxkabel durch das schlechte SWR ist 0.231 dB oder 5.18%, wenn wir 4 m RG-58 annehmen.

73, Peter - HB9PJT


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BeitragVerfasst: So 19.11.2017 22:11 
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Das ist nicht der Fall, denn von der Empfangsenergie, welche die Antenne zu liefern vermag, verliert man 25% bei einem SWR von 3. Die 50% Energie, welche Du hier ins Spiel bringst, sind durch den Strahlungswiderstand der Antenne hervorgerufen. Diese verliert die Antenne Quasi in der Luft.

Das ist dann noch einmal ein anderes Kapitel als Leistungsanpassung.

73, Peter - HB9PJT

db6zh hat geschrieben:
Bei einer Leistungsanpassung hättest Du ja selbst bei 50 : 50 Ohm nur einen Wirkungsgrad von 50% und nicht nur 25% "Verlust". Wir reden hier echt aneinander vorbei.


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BeitragVerfasst: So 19.11.2017 23:12 
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hb9pjt hat geschrieben:
Das ist nicht der Fall, denn von der Empfangsenergie, welche die Antenne zu liefern vermag, verliert man 25% bei einem SWR von 3. Die 50% Energie, welche Du hier ins Spiel bringst, sind durch den Strahlungswiderstand der Antenne hervorgerufen. Diese verliert die Antenne Quasi in der Luft. .....
Dann erkläre mir mal bitte wo die 25% = ~1,25 dB bleiben. Nach allen physikalischen Gesetzen geht Energie nicht verloren. In der Regel werden elektrische Verluste in Wärme umgesetzt. Wo passiert das hier ??

Zu Deiner Rechnung gibt es einen Lehrsatz von Carl Friedrich Gauß: Der Mangel an mathematischer Bildung gibt sich durch nichts so auffallend zu erkennen, wie durch maßlose Schärfe im Zahlenrechnen. Wenn Du in ARRL Tabellen gehst, wird RG58 für 100 MHz von 3-5,4 dB/100 feet angegeben. Ich habe die 17 dB/100m von UKW-Berichte aus deren Angeboten. Die Kabellänge der Autoantenne kennt nicht einmal der TO genau. Ich war so frei, die "perfekt angepaßte Dämpfung" bei der Datenlage auf eine Kommastelle streng wissenschaftlich per Daumen zu schätzen und dann per Graphik mit dem Zeigefinger abzulesen. Deine Kommastellen schenke ich Dir ......... ich mußte ja zumindest eine nach der 0 nehmen. Zudem war mir nur an dem Nachweis gelegen, daß Deine 25% als per SWR verursachter Verlust erst bei einer Leitungsdämpfung mit SWR 1 von etwa 6-8 db (wieder der Daumen und die Graphik) entstehen ---- und zwar in Wärme umgesetzt.

Nochmal: wo bleiben die 25% ?? Was und wo ist eigentlich ein SWR bei Dir ??

50% per Strahlungswiderstand der Antenne in die Luft ??? Das müßtest Du mir auch mal erklären, abgesehen davon, daß es eine Empfangsantenne ist.

73 Peter

ps: nur noch mal das Thread-Thema als TO-Frage, damit es nicht ganz verloren geht: er hat eine Antenne mit unbekannten Werten, die an einem 150 Ohm-Kabel hängt und das freie Ende soll in's Radio mit vermuteten 50 Ohm Eingangs-Z.


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BeitragVerfasst: Mo 20.11.2017 1:00 
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hb9pjt hat geschrieben:
Das ist nicht der Fall, denn von der Empfangsenergie, welche die Antenne zu liefern vermag, verliert man 25% bei einem SWR von 3.


Stehende Wellen findest Du nur auf Leitungen.
Und deren Verluste sind nicht generell 25% bei einem SWR 3.


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BeitragVerfasst: Mo 20.11.2017 7:12 
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rejection hat geschrieben:
hb9pjt hat geschrieben:
Das ist nicht der Fall, denn von der Empfangsenergie, welche die Antenne zu liefern vermag, verliert man 25% bei einem SWR von 3.


Stehende Wellen findest Du nur auf Leitungen.
Und deren Verluste sind nicht generell 25% bei einem SWR 3.


Peter, das ist jetzt eine gute Erkenntnis, aber kannst du die auch ausformulieren? Wie verhält sich der Verlust bei welcher Veränderung und Beeinflussung? Ich kann es nämlich auch nicht wirklich nachvollziehen.

_________________
Gruß Stefan

"Amateurfunk ist die Technik einer längst vergangenen Zukunft! "


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BeitragVerfasst: Mo 20.11.2017 8:56 
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DL8SFZ hat geschrieben:
rejection hat geschrieben:
hb9pjt hat geschrieben:
Das ist nicht der Fall, denn von der Empfangsenergie, welche die Antenne zu liefern vermag, verliert man 25% bei einem SWR von 3.


Stehende Wellen findest Du nur auf Leitungen.
Und deren Verluste sind nicht generell 25% bei einem SWR 3.


Peter, das ist jetzt eine gute Erkenntnis, aber kannst du die auch ausformulieren? Wie verhält sich der Verlust bei welcher Veränderung und Beeinflussung? Ich kann es nämlich auch nicht wirklich nachvollziehen.


Was willst Du denn daran ausformuliert haben?
Und inwiefern kannst Du nicht nach vollziehen, dass Kabeldämpfung Längen- und Frequenzabhängig ist.
Hast Du noch nie was davon gehört, dass es unterschiedliche HF Kabel gibt?

Du kannst es sogar online berechnen: http://www.qsl.net/co8tw/Coax_Calculator.htm


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BeitragVerfasst: Mo 20.11.2017 10:51 
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Noch einmal; ich hab auf dieses PDF schon in einem anderen Thread hingewiesen; DB6ZH-Peter hat eine entsprechende Grafik gepostet, also hier alles, was es dazu zu wissen gibt: https://www.arrl.org/files/file/Technology/tis/info/pdf/q1106037.pdf


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BeitragVerfasst: Mo 20.11.2017 12:17 
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HB9EVI hat geschrieben:
Noch einmal; ich hab auf dieses PDF schon in einem anderen Thread hingewiesen; DB6ZH-Peter hat eine entsprechende Grafik gepostet, also hier alles, was es dazu zu wissen gibt: https://www.arrl.org/files/file/Technology/tis/info/pdf/q1106037.pdf


Es scheint ein unausrottbarer Irrglaube zu sein, dass die auf einem Wattmeter angezeigte rücklaufende Leistung einfach verschwindet.
Das passt auch zu Peters Aussage, dass bei SWR3 25% verloren gehen, obwohl er die tatsächlichen Verluste richtig bestimmen konnte.


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BeitragVerfasst: Mo 20.11.2017 13:13 
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Ich hoffe, rejection-Peter, jetzt hast Du aber nicht mich gemeint.

@Stefan: das Problem ist schlicht und einfach ohmscher Widerstand und dielektrischer Verlust im Kabel, der generell Leistung verbraucht (Wärme i.d.R.), die nicht am gewünschten Ende ankommt. Das waren in meinem Beispiel die 6-8 dB bei idealer Anpassung.

Wenn jetzt die Anpassung nicht stimmt, wird reflektiert und die rücklaufende Welle verliert ebenfalls die gleichen 6-8 dB durch die Kabeldämpfung, allerdings in absoluter Höhe nur auf den reflektierten Teil bezogen. Das sind bei SWR 3 und 6-8 dB "Grund"-Dämpfung --- über den dicken Daumen -- die -1,25 dB = -25% in der Summe (nach Graphik). Ich klammere mal weiter Details aus, da starten dann die Religionskriege -- einfach nur als Prinzip. Es geht nur der reelle Teil verloren, und der ist eben in der Praxis bis zum SWR 3 insofern tragbar, daß sich der Aufwand zur Verbesserung bei kleineren Leistungen einfach nicht lohnt (Man muß beim SWR eigentlich ebenfalls mit Z rechnen, das ist nicht immer nur rein ohm'sch).

Du würdest auch, wenn Du bei der Antenne an der Einspeisung ein SWR 3 hast und am anderen Ende mit dem SWR.Meter mißt, aus dem gleiche Grund nicht mehr ein SWR 3 messen, sondern etwas weniger (eigene Graphik, hole ich jetzt nicht her). Die rücklaufende Welle wird eben auch gedämpft und erscheint nicht mehr in voller Leistung am Meßgerät.

Dazu gibt es Literatur noch und nöcher, inklusive einigem Unsinn, 73 Peter

ps 6-8 DB Grunddämpfung ist schon etwas heftig. Bei RG58 mit 17 dB (wie im Beispiel) schon 35-50m für 6-8 dB (runder Daumen), bei RG 213 wären es um 100m bei 100MHz. Bei 2-3-4m Autoantenne vermutlich nur per nassem Bindfaden erreichbar :-) .


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BeitragVerfasst: Mo 20.11.2017 14:16 
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db6zh hat geschrieben:
Ich hoffe, rejection-Peter, jetzt hast Du aber nicht mich gemeint.

Nein, denjenigen Peter der auf seine grundsätzlichen 25% Verlust bei SWR3 besteht.

ps 6-8 DB Grunddämpfung ist schon etwas heftig.


Das ist mehr als eine 3-Element Yagi an Gewinn macht.

Mehr als 1dB Kabeldämpfung habe ich auf keinem Band und das kürzeste Kabel hat bereits 40m Länge bis zur Antenne.
Daher interessiert mich das SWR auf dem Kabel herzlich wenig.


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BeitragVerfasst: Mo 20.11.2017 16:31 
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@ 6ZH
Danke für die Erklärung. Jetzt wird es etwas verständlicher. Und den Effekt, dass die Stehwellenmeßbrücke an der Antenne ehrlichere Werte anzeigt wie gleich hinter dem TRX ist auch klar.

@ Peter
Die von dir genannten Dinge sind mir durchaus klar. Jede im Einzelnen. Nur ein Zusammenwirken in diesem speziellen Fall konnte ich nicht aus dem Geschriebenen ableiten. Sorry, wenn ich hier in der Theorie Lücken habe... :wink:

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Gruß Stefan

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BeitragVerfasst: Mo 20.11.2017 17:34 
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Rejection-Peter, was passiert denn mit der angezeigten rücklaufenden Leistung?

73, Peter - HB9PJT

rejection hat geschrieben:
Es scheint ein unausrottbarer Irrglaube zu sein, dass die auf einem Wattmeter angezeigte rücklaufende Leistung einfach verschwindet.
Das passt auch zu Peters Aussage, dass bei SWR3 25% verloren gehen, obwohl er die tatsächlichen Verluste richtig bestimmen konnte.


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BeitragVerfasst: Mo 20.11.2017 17:53 
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hb9pjt hat geschrieben:
Hier noch ein Link, wo die Tabelle "Einfluss des SWR auf die Abstrahlleistung und Funkreichweite" meinen Hinweis bestätigt, dass ein SWR von 3 einen Leistungsverlust von 25% erzeugt durch die Fehlanpassung.

73, Peter - HB9PJT

http://www.bos-antennen.de/technische-i ... reichweite


erstaunlich ist dabei daß in der Schweiz die Kabellänge bedeutungslos ist....


Fred


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BeitragVerfasst: Mo 20.11.2017 19:05 
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Beiträge: 1017
hb9pjt hat geschrieben:
Rejection-Peter, was passiert denn mit der angezeigten rücklaufenden Leistung? ....
Ich antworte mal vorab, mit dem Deckel und Vorwort eines paperback. ISBN 978-3-99976-162-0 . Deine Frage ist das, was ich in meiner Erklärung an Stefan meinte:
Zitat:
Ich klammere mal weiter Details aus, da starten dann die Religionskriege....
@hp9pjt: der letzte thread mit Details ging fast auf 50 Seiten hoch. Das Vorwort habe ich einfach mal mit kopiert, weil da bereits Deine Frage beantwortet wird. (mittlerer Absatz nach dem f) ). Die Details kannst Du nachlesen, bis auf's i-Tüpfelchen. Es gibt noch viel weitere Literatur, aber ....... (z.B. Sichla zu dem Thema, in FN mitgenommen, habe ich im OV verschenkt, war aus meiner Sicht ein Fehlkauf. Geht nicht gegen Sichla, vielleicht mein Problem. Er hat zuviel Analogien drin, die nur verwirren.) Borucki/Kalocsay müßte via DARC-Verlag bestellbar sein.

Es gibt noch einen sehr guten Vortrag, der von einem R&S Mitarbeiter per Lecher-Meßleitung mit Analyser in München auf einer Afu-Tagung live vorgeführt wurde. Den Tagungsband habe ich, evtl. bei DV C noch nachbestellbar. (13. März 2010, Grundlagen der Netzwerkanalyse, Michael Hiebel, R&S, Seite 1-1 bis 1-20). Sinngemäß die gleiche Richtung wie Borucki/Kalocsay.

Ansonsten --- ich hoffe, daß wir dieses Mal nicht die nächsten 40 Seiten mit den Details verbringen.

73 Peter

ps rejection-Peter schafft es sicher kürzer, aber ich wollte die Literatur für die Mitleser erwähnen. Die zwei Hefte kosten Tagungsband 15,- Euro, Borucki/Kelocsay 14,90 Euro, m.E. bezahlbar und interessant, wenn jemand es genauer wissen will.
https://www.beam-verlag.de/fachb%C3%BCc ... leitungen/


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BeitragVerfasst: Mo 20.11.2017 19:42 
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Hier ist auch noch etwas zum Schmökern (für lau):

http://cq-cq.eu/DJ5IL_rt002.pdf

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73
Karsten
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