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BeitragVerfasst: Di 14.11.2017 12:11 
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hb9pjt hat geschrieben:
Hallo Fred

Ich habe gerade an einem TRX die Empfänger-Eingansimpedanz gemessen mit dem Antennen Analyzer.

7 MHz: 47 Ohm bzw. 46 Ohm mit eingeschaltetem Vorverstärker
14 MHz: 38 Ohm bzw. 42 Ohm mit eingeschaltetem Vorverstärker
73, Peter - HB9PJT

Wozu mit Vorverstärker ? (hat dir ohne VV der Ablesewert nicht gefallen?) - der ist bei dir sicher auch Leistungsgesteuert - da fließt richtig Strom ins Gate rein :)

Andererseits - Meßaufbau ?
Und sicher ist dein (T)RX auch mit einer Leitungsempfindlichkeit angegeben ...NICHT mit einer Spannungsempfindlichkeit,
Aber wie das so mit Messen ist (oder meinst du "Zahlen ablesen" ?) ..
Die Rechnung zu den 23% Verlust fehlt übrigenes immer noch...

Fred


Zuletzt geändert von dl5ym am Di 14.11.2017 12:21, insgesamt 1-mal geändert.

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BeitragVerfasst: Di 14.11.2017 12:17 
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Hallo Mark,

"7 MHz: 47 Ohm bzw. 46 Ohm mit eingeschaltetem Vorverstärker"
Ich frage mich wie viel Leistung man dafür einsetzen kann.
Ebenso frage ich mich, welcher preiswerte VNA 50dB Richtschärfe schafft.


Peter


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BeitragVerfasst: Di 14.11.2017 12:22 
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Peter, das kann man problemlos mit jedem Antennen Analyzer messen.

73, Peter - HB9PJT

https://www.google.ch/search?q=antennen ... e&ie=UTF-8

dl6lat hat geschrieben:
Um so eine geringe Abweichung von 50 Ohm zu detektieren muss ein bischen Dampf auf den RX gegeben werden. Hast du dazu eine Beschreibung?


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BeitragVerfasst: Di 14.11.2017 12:24 
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hb9pjt hat geschrieben:
Peter, Dein Beispiel mag ev. korrekt sein bei einem Senderausgang, ist aber für dieser Diskussion nicht relevant.

Denn hier ist die Antenne der Energielieferant. Die Antenne hat einen klar messbaren Innenwiderstand. In diesem Fall ist er mit 150 Ohm angegeben. Und wenn ich mit dieser Quelle und einem 50 Ohm Empfänger rechne, trifft die Theorie der Leistungsanpassung exakt zu.

73, Peter - HB9PJT
Hallo PJT-Peter, versuche doch mal die Kurve zu kriegen und Antenne = Generator vom Kabel = Transportmedium zu trennen.

Deine Leistungsbetrachtung trifft insofern zu, daß der Generator = Antenne (= Innenwiderstand 150 Ohm) seine Leistung nicht voll an den Lastwiderstand (50 Ohm) loswird. Dazu spielt aber das Kabel im ersten Ansatz überhaupt keine Rolle, nehmen wir einfach an, daß es an beiden Enden perfekt (verlustfrei) von 150 Ohm auf Z[Kabel] und dann wieder von Z[Kabel] an 50 Ohm angepaßt wird. Dann paßt Deine Rechnung.

Das leidige SWR Thema mit Reflexionen hatten wir schon bis zum Erbrechen hier im Forum. SWR Verluste kommen durch Reflexionen und (reelen = ohmschen) Kabelwiderstand oben drauf auf Deine Leistungsanpassung (für die Z[antenne] und Z[rx] zuständig sind). Bei einem SWR von 1 bis 3 sind diese Zusatzverluste noch so niedrig, (wie bereits geschrieben) daß es es bei RX Betrieb so gut wie keine Rolle spielt.

Über die Antenne wissen wir doch überhaupt nichts, da hat Gerhard ja schon an ein Auto-Forum verwiesen. Ob und wo die Kabelwerte zutreffen, da müßte ich spaßeshalber mal ein Autoantennenkabel durchmessen. Das Vergnügen mache ich mir noch bei nächster Gelegenheit, wenn ich auf meinem Reste-Haufen eins finde (das, wo ich vor 15 Jahren den Stecker abgeschnitten habe, man wirft ja nix weg :-) ).

Zum dritten mal: der TO kann seine "elektrische Anpassung" vergessen. Im Normalfall (ohne ATU) wird kaum jemand an einer Antenne mit SWR 3:1 herumbasteln und bis zu diesem SWR direkt betreiben, weil es nur den Bruchteil einer S-Stufe am anderen Ende der Funkstrecke bringt.

73 Peter


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BeitragVerfasst: Di 14.11.2017 12:50 
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hb9pjt hat geschrieben:
Peter, das kann man problemlos mit jedem Antennen Analyzer messen.

73, Peter - HB9PJT

https://www.google.ch/search?q=antennen ... e&ie=UTF-8

dl6lat hat geschrieben:
Um so eine geringe Abweichung von 50 Ohm zu detektieren muss ein bischen Dampf auf den RX gegeben werden. Hast du dazu eine Beschreibung?

Hallo,

meinst du, hast du 0dBm oder mehr raufgebügelt?
Mein ic746 hat S9+40 bereits bei -28 dBm.


Peter


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BeitragVerfasst: Di 14.11.2017 13:33 
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Meiner bringt etwa 2-3 mW bzw. 3-5 dBm. Das entspricht einem S-Meter Signal von etwa S9+75 dB, das dann aber nicht angezeigt wird, da das Meter nur Bis S9+60 dB geht. Bis 250 mW ist keine Beschädigung des Empfängers zu befürchten.

73, Peter - HB9PJT


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BeitragVerfasst: Di 14.11.2017 13:52 
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Eiserner Knut hat geschrieben:
Es ist ein neuer Radio mir "alten" 50 Ohm Anschluss. Und eigenartiger Weise ist 150 der neue ISO- Standard


Um doch noch mal halbwegs aufs Thema zurückzukommen.
In der Tat finden sich nach wie vor beide Anschlusstypen der 'Neue' knubblige, kurze, und der 'Alte' lange Büschelsteckerartige. Bei unserem Renault waren Radio und Antenne mit dem kurzen bedacht; das neue Pioneer-Gerät von der Stange wiederum mit einer Buchse für den langen Büschelstecker; ich hab einfach einen Adapter besorgt und gut war; Empfangsunterschiede konnte ich bis heute keine vernehmen; irgendwelche unterschiedliche Impedanzen hab ich dabei überhaupt nicht in Betracht gezogen, da das für den Empfangsfall sowieso ziemlich müssig ist.

So und nun wieder zurück zur ot-Diskussion....


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BeitragVerfasst: Di 14.11.2017 15:14 
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Beiträge: 43
dl6lat hat geschrieben:
Hallo Mark,

"7 MHz: 47 Ohm bzw. 46 Ohm mit eingeschaltetem Vorverstärker"
Ich frage mich wie viel Leistung man dafür einsetzen kann.
Ebenso frage ich mich, welcher preiswerte VNA 50dB Richtschärfe schafft.


Peter


Also zurück zum OT :
Peter, wie gesagt, Du öffnest hier Tore zu einem Thema, das man seitenweise abhandeln könnte ...

Mal angenommen, Du hast weniger "Mumm" als der OM, der einfach mit dem Analyzer an die Transceiver-Buchse rangeht.
Du schnappst Dir also einen "PDC-10-1BD, bidirektionaler Koppler" vom Funkamateur für 18 EUR, bastelst 3 Buchsen dran
und tunest das ganze so, dass er >= 40 dB Richtschärfe schafft.
Jetzt schaltest Du den RIGOL DSA-815TG ein, nimmst vorsichtshalber nur -10dBm am Tracking-Generator, und misst die
Reflektierte Leistung.
Bei 46 Ohm dürfte das SWR etwa 1,08 sein, was Rückflussdämpfung = 28 dB entspricht.
Da Du mit -10dBm sendest, der Koppler nochmal 10dB dämpft und die Richtschärfe 40dB ist bekommst Du bei 50 Ohm
-60dBm angezeigt. Bei 46 Ohm dann -48dBm.
Soll ich Dir jetzt noch ein Foto schicken oder war das einigermaßen verständlich ?

Über die Genauigkeit und Sinnhaftigkeit zu streiten, ist ein anderes Thema. Mit meinem Eigenbau-Pocket-SWR
könnte ich das genau so messen wie beschrieben. Mein Richtkoppler hat im KW-Bereich etwa 42 dB Richtschärfe
erreicht, natürlich mit entspr. Tuning, nicht "out of the box" und nur im unteren Frequenzbereich.

73
Mark


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BeitragVerfasst: Di 14.11.2017 15:50 
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Registriert: Fr 10.10.2008 11:08
Beiträge: 915
HB9EVI hat geschrieben:
Eiserner Knut hat geschrieben:
Es ist ein neuer Radio mir "alten" 50 Ohm Anschluss. Und eigenartiger Weise ist 150 der neue ISO- Standard


Um doch noch mal halbwegs aufs Thema zurückzukommen.
In der Tat finden sich nach wie vor beide Anschlusstypen der 'Neue' knubblige, kurze, und der 'Alte' lange Büschelsteckerartige. Bei unserem Renault waren Radio und Antenne mit dem kurzen bedacht; das neue Pioneer-Gerät von der Stange wiederum mit einer Buchse für den langen Büschelstecker; ich hab einfach einen Adapter besorgt und gut war; Empfangsunterschiede konnte ich bis heute keine vernehmen; irgendwelche unterschiedliche Impedanzen hab ich dabei überhaupt nicht in Betracht gezogen, da das für den Empfangsfall sowieso ziemlich müssig ist.

So und nun wieder zurück zur ot-Diskussion....

Bei Spannungsanpassung nicht ungwöhnlichh, aber der PJT Peter verliert ja ca. 23% der Leistung (schreibt er weiter oben als Glaubenssatz)
73
Fred
@db6zh früher ... war das auch 150 Ohm (Coax)Kabel ... primär wegen der deutlich geringeren Kapazitäten des Kabels. (zumindest war das die Herstellerbegründung)


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BeitragVerfasst: Di 14.11.2017 18:47 
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dl5ym hat geschrieben:

@db6zh früher ... war das auch 150 Ohm (Coax)Kabel ... primär wegen der deutlich geringeren Kapazitäten des Kabels. (zumindest war das die Herstellerbegründung)


Was ja wegen der hochohmigen Empfängereingänge durchaus sinnvoll war.


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BeitragVerfasst: Di 14.11.2017 20:15 
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Wenn diese Anpassung unbedingt erforderlich ist, kann man das mit einem Breitbandspartransformator erreichen. Ich hänge ein Bild an. Es wird eine Ringkern gebraucht, der mit 3 Windungen bewickelt wird. die eine Seite ist Masse und die andere Seite ist fast 150 Ohm. Unter der 150 Ohm Seite kommt nach außen darunter ein Windung tiefer ein Anschluss für 50 Ohm. Darunter sind dann noch 2 Windungen nach Masse.

Wenn das Radio eine Phantomspeisung hat, müssen wir das auf der 50/150 Ohm Seite jeweils in Serie zum Koaxkabel mit je ein 1nF Keramikkondensator isolieren. Vor den Kondensatoren gehört dann eine UKW Ferritdrossel, damit bei einer Phantomspeisung die Speisespannung an dem Transformator vorbei kommt. Dadurch ist dann kein Kurzschluss im System.
Dateianhang:
Impedanztrafo-125 nach 50 Ohm.jpg

73
Gerhard


Du hast keine ausreichende Berechtigung, um die Dateianhänge dieses Beitrags anzusehen.


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BeitragVerfasst: Di 14.11.2017 20:29 
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dl5ym hat geschrieben:
@db6zh früher ... war das auch 150 Ohm (Coax)Kabel ... primär wegen der deutlich geringeren Kapazitäten des Kabels. (zumindest war das die Herstellerbegründung)

Hallo,

mal so nebenher: 150 Ohm Koax kann ich mir nicht vorstellen.
Wiki meint dazu:
"Da das Verhältnis D/d aus mechanischen Gründen begrenzt ist und logarithmisch stark unterbewertet wird, ist auch der Wellenwiderstand von Koaxialkabel nicht willkürlich herstellbar. Koaxialkabel sind daher nur im Bereich von 30 bis 100 Ohm Wellenwiderstand praktisch realisierbar"
https://www.microwaves101.com/calculato ... calculator


peter


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BeitragVerfasst: Di 14.11.2017 21:46 
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dl6lat hat geschrieben:
...... mal so nebenher: 150 Ohm Koax kann ich mir nicht vorstellen.
Wiki meint dazu: ............. peter
Dann schreib doch mal an Wiki, sie sollen sich RG63B ansehen. Du solltest vielleicht auch Deine Vorstellungen nicht nur nach Wiki richten.

http://www.awcwire.com/mfg/belden/part/89182 z.B. -- einfach mal googeln +Koax +"150 Ohm" -- da werden Sie geholfen.


Zuletzt geändert von db6zh am Di 14.11.2017 21:55, insgesamt 1-mal geändert.

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BeitragVerfasst: Di 14.11.2017 21:54 
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dl6lat hat geschrieben:

mal so nebenher: 150 Ohm Koax kann ich mir nicht vorstellen.
Wiki meint dazu:


Noch so ein Wiki Gläubiger.
Da kannst Du jeden Mist rein schreiben.

RG114 ist z.B. mit 185 Ohm Impedanz spezifiziert


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BeitragVerfasst: Mi 15.11.2017 3:05 
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rejection hat geschrieben:
dl6lat hat geschrieben:

mal so nebenher: 150 Ohm Koax kann ich mir nicht vorstellen.
Wiki meint dazu:


Noch so ein Wiki Gläubiger.
Da kannst Du jeden Mist rein schreiben.

RG114 ist z.B. mit 185 Ohm Impedanz spezifiziert

Hallo,

noch sonn Daueraufgeregter.
Du kannst auch "Alles" schreiben und machst es auch, nur zum Posen:
Geh mal Contest, Erbsen zählen. Dann bist du dauerhaft beschäftigt und bewundert.

Immerhin, aber das sind 10mm dicke Würmer, weil der innere Draht sonst verschwindet.


Peter


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