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 Betreff des Beitrags: WSPR und die SNR-Werte
BeitragVerfasst: So 5.11.2017 10:41 
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Hallo zusammen,
Seit ca 2 Wochen betreibe ich einen WSPRlite-Sender. Auf DXplorer kann man dann schön animiert die Ausbreitung auf der Weltkarte sehen oder per Tabelle. Allerdings fehlt mir jetzt noch etwas die Interpretationsfähigkeit der angegebenen Werte, die zurückgemeldet werden.
Beispiel:
Man sagt, 1 Watt WSPR entspricht ca. 1000W SSB (Daumenmaß )
Somit wären die 200mW des WSPRlite rund 200 Watt SSB.
Jetzt empfängt mich die USA mit einem Wert von -19dB SNR.
Was sagt mir jetzt der Wert? Darf ich hier sagen: Bestensfalls kann WSPR -28dB SNR auswerten, war dann mein empfangendes Signal -28dB – (-19dB) = 9dB stärker als das Rauschen?
Würde also mein SSB-Signal mit 200 Watt in dieselbe Richtung rund 1,5 S-Stufen über dem Rauschen liegen? Oder darf ich das so nicht gegenüberstellen?
Wer kann mir hier eine einfach verständliche Antwort geben, wie ich die Ergebnisse auf den Sprechfunk in SSB übertragen kann?

//Überschrift auf Wunsch geändert, dc4lo.

Gruß
Stefan

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Gruß Stefan

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 Betreff des Beitrags: Re: WAPR unde die SNR-Werte
BeitragVerfasst: So 5.11.2017 13:22 
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Hallo Stefan

Die SNR-Ausgabe von WSPPR ist bezogen auf eine Rauschbandbreite von 2500Hz, die Signalbandbreite beträgt jedoch nur 6Hz.
Du musst also 10*log(2500/6)=26dB zu den -28dB addieren um auf das normierte MDS (-2dB) von WSPR zu kommen.

Für SSB brauchst du je nach Modulationsaufbereitung ein SNR ca. +6dB für eine grenzwertig verständliche Demodulation.

Vorausgesezt Empfangsfilterbandbreite = Sendebandbreite = 2500Hz benötigst Du also mindestens eine WSPR SNR Anzeige von +6dB -(-2dB)=+8dB für ein SSB QSO.

Oder anders Ausgedrückt SNRssb=SNRwspr+28dB, was in etwa Deiner Daumenregel entspricht.


Gruß Walter [DL2XY]


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 Betreff des Beitrags: Re: WSPR und die SNR-Werte
BeitragVerfasst: So 5.11.2017 13:48 
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Hallo Walter,

danke für die Rückmeldung. Dann passt in erster Linie meine Überlegung und den ganzen Zusammenhang, den du aufgeführt hast, muss ich mir noch mal in Ruhe zu gemühte führen.

Gruß
Stefan

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 Betreff des Beitrags: Re: WAPR unde die SNR-Werte
BeitragVerfasst: So 5.11.2017 14:03 
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Sorry, im meinem letzten Beitrag sind mir in der Hektik zwei Fehler unterlaufen, zum ersten habe ich das Bandbreitenverhältniss unterschlagen und ganz unten das Vorzeichen verdreht.

Hier die richtige Version:

Die SNR-Ausgabe von WSPPR ist bezogen auf eine Rauschbandbreite von 2500Hz, die Signalbandbreite beträgt jedoch nur 6Hz.
Du musst also 10*log(2500/6)=26dB zu den -28dB addieren um auf das normierte MDS (-2dB) von WSPR zu kommen.

Für SSB brauchst du je nach Modulationsaufbereitung ein SNR ca. +6dB für eine grenzwertig verständliche Demodulation.


Vorausgesezt Empfangsfilterbandbreite = Sendebandbreite = 2500Hz benötigst Du also mindestens eine WSPR SNR Anzeige von +6dB -(-2dB) +26dB = +34dB für ein SSB QSO.

Oder anders Ausgedrückt SNRssb = SNRwspr-28dB, was in etwa Deiner Daumenregel entspricht.


Gruß Walter [DL2XY]


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 Betreff des Beitrags: Re: WAPR unde die SNR-Werte
BeitragVerfasst: So 5.11.2017 14:12 
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waldo hat geschrieben:
Vorausgesezt Empfangsfilterbandbreite = Sendebandbreite = 2500Hz benötigst Du also mindestens eine WSPR SNR Anzeige von +6dB -(-2dB)=+8dB für ein SSB QSO. Oder anders Ausgedrückt SNRssb=SNRwspr+28dB, was in etwa Deiner Daumenregel entspricht.
Gruß Walter [DL2XY]


Das stimmt so nicht ganz, so einfach ist die Umrechnung nun auch wieder nicht :p Ich habe etliche Stationen, die mich mit weniger als +34dB loggen und mit denen kann ich problemlos verständliche SSB-QSOs durchführen. Ich würde folgende Lektüre empfehlen, das sollte diese Fragen detailliert beantworten. Insbesondere die genannten Links ganz unten im Abschnitt "References"

http://www.qsl.net/kp4md/wsprmodes.htm

frohes Flüstern wünscht
Miro


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 Betreff des Beitrags: Re: WSPR und die SNR-Werte
BeitragVerfasst: So 5.11.2017 14:39 
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Hallo Miro,

Siehe zweiten Beitrag, ich hatte etwas zu schnell abgesendet und konnte den Beitrag nicht mehr korrigieren da der TE schon geanwortet hatte.

Der Autor deines Links kommt sogar auf +37dB !? (zweiter Absatz unten).

Natürlich möchte ich Deine Erfahrungwerte nicht in Abrede stellen.
Die Berechnung basiert auf der Annahme natürlichen stochastischem Rauschens.
Bei WSPR können Signalüberlappungen oder anderes korreliertes QRM zu deutlich kleineren SNR-Anzeigen führen als die Feldstärke eigentlich hergeben würde.
In SSB würden die gleichen Störungen kaum auffallen.

gruss Walter [DL2XY]


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 Betreff des Beitrags: Re: WSPR und die SNR-Werte
BeitragVerfasst: So 5.11.2017 14:42 
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Ja, so ganz easy ist die Umrechnung nicht. Das ist dann auch eher eine Näherung bzw. Schätzung. Wobei nach einiger langer Beobachtungszeit kriegt man schon ein "Gefühl" davon, was man mit "seinen" Werten anfangen kann und wie man die interpretiert. Man kennt ja schließlich seine Antenne und in welche Richtungen sie wie gut oder schlecht abstrahlt :p

Schönen Sonntag wünscht,
Miro


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 Betreff des Beitrags: Re: WSPR und die SNR-Werte
BeitragVerfasst: So 5.11.2017 18:29 
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Beiträge: 3431
waldo hat geschrieben:

Bei WSPR können Signalüberlappungen oder anderes korreliertes QRM zu deutlich kleineren SNR-Anzeigen führen als die Feldstärke eigentlich hergeben würde.
In SSB würden die gleichen Störungen kaum auffallen.


Mit irgend welchen Feldstärken hat das ohnehin absolut nichts zu tun, die werden ja auch gar nicht ausgewertet.


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 Betreff des Beitrags: Re: WSPR und die SNR-Werte
BeitragVerfasst: Mo 6.11.2017 7:33 
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Oben im ersten Beitrag steht:

Man sagt, 1 Watt WSPR entspricht ca. 1000W SSB (Daumenmaß )#

kann man dies so pauschal übertragen?

Gibt es eine einfache Faustformel die besagt ab Empfangsstärke x bei WSPR sollte ein CW QSO/SSB QSO mit einer bestimmten Leistung x möglich sein?

Da WSPR ja häufig benutzt wird um Ausbreitungsbedingungen zu bestimmen müsste es ja solche Werte in evtl. in einer Vergleichstabelle geben.

73
Sven

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Kenwood TS 590-SG; IC-7200; KX2; FT-857D an resonanten Antennen


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 Betreff des Beitrags: Re: WSPR und die SNR-Werte
BeitragVerfasst: Mo 6.11.2017 8:05 
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DK6HS hat geschrieben:
Oben im ersten Beitrag steht:

Man sagt, 1 Watt WSPR entspricht ca. 1000W SSB (Daumenmaß )#

kann man dies so pauschal übertragen?

ja, der Systemgewinn ist etwa 30dB

Gibt es eine einfache Faustformel die besagt ab Empfangsstärke x bei WSPR sollte ein CW QSO/SSB QSO mit einer bestimmten Leistung x möglich sein?


WSPR gibt keine Empfangsstärke aus, sondern den Signal Abstand zum QRM bzw. Rauschpegel.
Um ein Rufzeichen in SSB zu entziffern, mehr macht WSPR im Bakenbetrieb ja auch nicht, muss das SSB Signal mit einem SNR von etwa +2-3dB empfangbar sein, das hängt aber auch vom Hörvermögen des Operators ab.


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 Betreff des Beitrags: Re: WSPR und die SNR-Werte
BeitragVerfasst: Mo 6.11.2017 11:30 
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Es sind nicht 1W WSPR, die in SSB 1000 W entsprechen. Sondern es sind WSPR 200mW die dem Kilowatt in SSB entsprechen, siehe hier:
Dateianhang:
WSPR_Vergleich_Modi.jpg


Und hier noch eine kurze Umrechnungstabelle für dBm <--> Watt
Dateianhang:
Watts_to_dBm.jpg


Du hast keine ausreichende Berechtigung, um die Dateianhänge dieses Beitrags anzusehen.


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 Betreff des Beitrags: Re: WSPR und die SNR-Werte
BeitragVerfasst: Mo 6.11.2017 12:39 
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Hallo Miro,
es geistern im Internet mehrere Vergleichstabellen herum, bei denen 1 : 1000 zu finden ist als auch 1 : 1500 als auch deine 0,2 : 1000

Zumindest hat Walter hier mal einen mathematischen Überschlag abgegeben, mit dem man mal etwas rechnen und probieren kann. Ich mag eh lieber den direkten vergleich, schade nur, dass die WSPR-Empfangsstationen nicht zeitgleich in SSB erreichbar sind... :)

Dennoch spannend das Ganze!

Betrachte ich unter diesen Umständen die Zahlenwerte, die WSPR zurückmeldet mit den angegebenen 30dB, dürfte man nur dort in SSB (Transceiverleistung) gehört werden, wo mehr als +6dB angezeigt wird. Hier will ich mal ansetzen und versuchen, parallel zum WSPR-Ergebnis die KW anzuwerfen und zu rufen bzw. suchen, wen man wo hört. Vielleicht können wir uns ja mal zusammen auf die Jagd machen, um Vergleichstabellen zu erstellen und die Mathematik zu bestätigen/dementieren.

Gruß
Stefan

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Gruß Stefan

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 Betreff des Beitrags: Re: WSPR und die SNR-Werte
BeitragVerfasst: Mo 6.11.2017 17:49 
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Registriert: So 5.4.2015 14:35
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Hertz hat geschrieben:
Es sind nicht 1W WSPR, die in SSB 1000 W entsprechen. Sondern es sind WSPR 200mW die dem Kilowatt in SSB entsprechen, siehe hier:
Dateianhang:
WSPR_Vergleich_Modi.jpg



3dB über Rauschen reichen normalerweise für SSB


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