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BeitragVerfasst: So 29.10.2017 13:47 
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Hallo liebes Forum,

Mein Name ist Walter, und ich bin neu hier :)
Mir sind bei meiner Hirschmann FM 50 Antenne ein paar Ungereimtheiten aufgefallen:

Und zwar hat sowohl der Reflektor, als auch die Direktoren intensiven elektrischen Kontakt mit dem Boom.
Der Dipol hat ebenfalls einen elektrischen Kontakt, mittig über eine Halteschraube, mit dem Boom.

Was ich so aus Bauanleitungen gelesen habe, so sollten doch der Dipol keinen, und die anderen Elemente max nur über eine Schraube Kontakt mit dem Boom haben.

Bild

Meint ihr, es macht Sinn die Elemente mit geeignete Mittel etwas vom Halterohr zu isolieren?

Ich habe zusätzlich eine weitere (unvollständige) UKW Yagi hier. Es handelt sich um eine HEIRU R5H II, allerdings fehlen die halben Teile, und Aufbauanleitung ist ebenfalls keine vorhanden. Optisch scheint sie nicht so hochwertig, aber die Verbindungen scheinen wie aus dem Lehrbuch zu sein:

Bild

Bild

Dies leitet mich jetzt zu meiner zweiten Frage über... ist es Sinn und zweckmäßig die FM 50 auszubauen, also Elemente hinzuzufügen? Wenn ja, wie?

Hier ein paar Daten zur Hirschmann:
Boomrohr: 176cm 18x18mm
Reflektor: 175,1cm
Faltdipol: 145cm (Bogen zu Bogen)
Direktor1: 131,7cm
Direktor2: 131,8cm
Direktor3: 125cm

Von der unvollständigen Heiku-Antenne habe ich folgende Teile:
UKW Boomrohr: 151,4cm 20x15mm
Rohr von einer FSA7H3K5-7: 102,2cm 15x15mm

Folgende Elemente hätte ich auch noch:

Bild

Viele Grüße aus Wien,
Walter :)

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Zwei Dinge sind unendlich, das Universum und die menschliche Dummheit, aber bei dem Universum bin ich mir noch nicht ganz sicher
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BeitragVerfasst: So 29.10.2017 14:54 
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Hallo Knut,
man kann die Elemente isolieren, punktförmig mit dem Boom verbinden oder sogar hindurchführen. Aber:
die Befestigungsart beeinflußt die genaue Länge der Elemente, ebenso wie der Durchmeser des Trägerrohres und der Elemente.
Ohne genaue Kenntnis der Konstruktionsdetails bzw. Bauanleitung zur konkreten Antenne können Änderungen an diesen Konstruktionsdetails sehr schnell zu einer "Verschlimmbesserung" führen.
73 Reiner


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BeitragVerfasst: So 29.10.2017 14:56 
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Eiserner Knut hat geschrieben:

Mir sind bei meiner Hirschmann FM 50 Antenne ein paar Ungereimtheiten aufgefallen:

Und zwar hat sowohl der Reflektor, als auch die Direktoren intensiven elektrischen Kontakt mit dem Boom.
Der Dipol hat ebenfalls einen elektrischen Kontakt, mittig über eine Halteschraube, mit dem Boom.

Was ich so aus Bauanleitungen gelesen habe, so sollten doch der Dipol keinen, und die anderen Elemente max nur über eine Schraube Kontakt mit dem Boom haben.

Man kann sowohl als auch, isoliert aufbauen oder galvanisch mit dem Boom verbinden.

Meint ihr, es macht Sinn die Elemente mit geeignete Mittel etwas vom Halterohr zu isolieren?


Nein, das macht keinen Sinn, dadurch wird die Antenne verstimmt.


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BeitragVerfasst: So 29.10.2017 15:04 
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Danke euch für die Info! Dann macht es auch keinen Sinn die Antenne auszubauen?

Wenn dem so ist... ist es möglich die Heiru Antenne mit den vorhandenen Mitteln, und ohne Aufbauanleitung zu rekonstruieren?

Viele Grüße,
Walter

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BeitragVerfasst: Mo 30.10.2017 12:25 
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Hi,
es gibt im Internet Rechner für Yagi Antennen. Kannst ja mal gucken ob für deine was passendes dabei ist. Es gibt auch UKW Antennenanalysatoren. Zumindest SWR auf deiner Betriebsfrequenz solltest du messen.
Kannst auch mal ins Rothammel Antennenbuch gucken.

73 de DL3FOX Uwe

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BeitragVerfasst: Mo 30.10.2017 20:14 
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DL3KCZ hat geschrieben:
Hi,
es gibt im Internet Rechner für Yagi Antennen. Kannst ja mal gucken ob für deine was passendes dabei ist. Es gibt auch UKW Antennenanalysatoren. Zumindest SWR auf deiner Betriebsfrequenz solltest du messen.
Kannst auch mal ins Rothammel Antennenbuch gucken.

73 de DL3FOX Uwe

Danke für die Info :-)

73 Walter

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BeitragVerfasst: Di 31.10.2017 22:01 
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Eiserner Knut hat geschrieben:
Mir sind bei meiner Hirschmann FM 50 Antenne ein paar Ungereimtheiten aufgefallen:

Und zwar hat sowohl der Reflektor, als auch die Direktoren intensiven elektrischen Kontakt mit dem Boom.
Der Dipol hat ebenfalls einen elektrischen Kontakt, mittig über eine Halteschraube, mit dem Boom.

Befass dich mal mit der Spannungs- und Stromverteilung auf solchen λ/2-Faltdipolen, Reflektoren und Direktoren und dann werden aus vermeintlichen Ungereimtheiten Normalitäten.

Bei Antennenmontage außerhalb als sicher bezeichneter Fassadenbereiche muss der Antennenträger nach IEC 60728-11 mit min. 16 mm² Cu, 25 mm² Alu oder 50 mm² Blitzableiterdraht und nach Prüfnorm zertifizierten Verbindern mit dem Schutzpotenzialausgleich und einem normkonformen Erder vom Typ A oder B blitzstromtragfähig verbunden sein.

Auch bei einem mit dem Boom galvanisch verbundenen Faltdipol sind bei erdungspflichten Antennenmontagen die Kabelschime mit min. 2,5 mm² Cu (geschützt) oder 4 mm² (ungeschützt) durch Verbindung eines Erdblocks/Erdungswinkels zum geerdeten Antennenträger in den Schutzpotenzialausgleich einzubinden. Auch bei nicht erdungspflichtiger Montage kann ein nicht blitzstromtragfähiger PA gefordert sein.

Vergiss den Umbau, du wirst - mit Antennenmessgerät und noch weniger am Empfänger - durch isolierte Befestigung keine positive Veränderung bemerken.

73 Roland


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BeitragVerfasst: Di 31.10.2017 23:37 
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Ja seh ich auch so..in der Mitte vom Stab hat man fast keine HF Spannung..man kann also ruhig ohne Isolierung festschrauben. Das ergibt keine dramatische Änderung im Gewinn.

73 de DL3FOX Uwe

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BeitragVerfasst: Do 2.11.2017 10:33 
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Dipol hat geschrieben:
Bei Antennenmontage außerhalb als sicher bezeichneter Fassadenbereiche muss der Antennenträger nach IEC 60728-11 mit min. 16 mm² Cu, 25 mm² Alu oder 50 mm² Blitzableiterdraht und nach Prüfnorm zertifizierten Verbindern mit dem Schutzpotenzialausgleich und einem normkonformen Erder vom Typ A oder B blitzstromtragfähig verbunden sein.

Auch bei einem mit dem Boom galvanisch verbundenen Faltdipol sind bei erdungspflichten Antennenmontagen die Kabelschime mit min. 2,5 mm² Cu (geschützt) oder 4 mm² (ungeschützt) durch Verbindung eines Erdblocks/Erdungswinkels zum geerdeten Antennenträger in den Schutzpotenzialausgleich einzubinden. Auch bei nicht erdungspflichtiger Montage kann ein nicht blitzstromtragfähiger PA gefordert sein.

73 Roland

Hallo Roland,

ist dies auch notwendig oder verpflichtend beim Aufbau der Antenne auf einer Dachterrasse unter Giebelniveau? Bilder kann ich bei Bedarf nachliefern.

73 Walter

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BeitragVerfasst: Do 2.11.2017 11:57 
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Nach der Afu-Hausnorm DIN VDE 0855-300 sind Funksende-/empfangsantennen wie auch deine UKW-Antenne nach DIN EN 60728-11 (VDE 0855-1) von blitzstromtragfähiger Erdung befreit, wenn sie sich in als sicheren Fassadenbereichen befinden. Der passive Schutzbereich ist mit max. 1,5 m Wandabstand sowie 2 m Abstand lotrecht unterhalb von Dachrinnen und auf den Giebelseiten rechtwinklig gegen die Dachkanten definiert.

Diese "Erfahrungswerte" hat ebenso wie die nach einer alten VDE 0855 Teil 1 Altnorm geforderten 3,0 m Abstand nur unter den Dachrinnen und max. 2 m Wandabstand noch kein Blitzschutzlabor überprüft, sie gelten aber.

Wo Dachterrassen nicht an eine deutlich höhere Wand einer Dachgaupe oder eines Nachbarhauses anschließen, gibt es dort auch keinen als sicher definierten Schutzbereich in welchem Antennen von blitzstromtragfähiger Erdung befreit sind. Wie weit Dachfirste die Dachterrassen bzw. dort montierte Antennen überragen, ist normativ unerheblich.

73 Roland


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BeitragVerfasst: Do 2.11.2017 15:24 
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Ein paar Fotos habe ich vom zukünftigen Aufstellort gemacht. Derweil provisorisch auf einem Abflussrohr befestigt.

Bild

Bild

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Hier könnte ich den Blitzschutz verbinden:
Bild

Meinst Du das passt so? Mir geht es prinzipiell um die eigene Sicherheit, und weniger um Vorschriften.

73 Walter

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BeitragVerfasst: Do 2.11.2017 17:50 
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Siehe da, das Haus hat sogar eine Blitzschutzanlage.

Eiserner Knut hat geschrieben:
Mir geht es prinzipiell um die eigene Sicherheit, und weniger um Vorschriften.

Dass sich die Antennenposition außerhalb der passiven Schutzzone der Mauer befindet, muss dir doch klar sein, oder? Der Satz weist darauf hin, dass für diese allen Regeln der Technik spottende Ausführung nur ein Persilschein gesucht wird, den ich als blitzschutzkundiger RFT-Meister nicht ausstellen kann. :(
Die Suche nach einem fachfremden und normunkundigen User, der dir fehlende Erdung und PA sowie die als Blitzfänger frei gespannte Koaxleitung als unbedenklich verharmlost, ist am ehesten in CB-Funkforen erfolgreich.

Die Gemeinschaftsantenne im Hintergrund wurde mit einer getrennten Fangstange gegen Direkteinschläge geschützt. Auch aus der Perspektive sind Zweifel angebracht, dass sich alle Antennen in LPZ 0B befinden und ob der Antennenträger und die Antennenkabel beim Eintritt ins Gebäude auch normkonform in den Blitzschutzpotenzialausgleich einbezogen wurden, ist nur vor Ort feststellbar. Immerhin hat sich jemand bemüht die Antenne gegen Direkteinschläge nach dem Stand der Technik zu wappnen. Auch wenn sich die UKW-Antenne mittelbar durch die geerdeten Edelstahlrohre in LPZ 0B befinden sollte, müssen Antennenträger und Kabelschirm noch in den PA einbezogen werden, was nachträglich nicht umsetzbar ist.

Direkte Blitzeinschläge sind objektiv selten. Selbst wenn sich die UKW-Antenne nach Schutzwinkel- oder Blitzkugelverfahren in Blitzschutzzone LPZ 0B befinden sollte, sind noch immer direkte Blitzstromeinkopplungen in das Kabel und evtl. auch Lichtbogenüberschläge aus der Blitzschutzanlage möglich. Der Betonfuß mag noch für eine Fangstange gleicher Länge wie das Rohr nach EUROCODE ausreichen, für die in der Höhe montierte UKW-Antenne mit 5 Elementen und geschätzt 100 N Windlast ist der statisch völlig unzureichend. Der Fuß wurde hoffentlich nicht aus der Blitzschutzanlage "geerntet" (Alles schon mal dagewesen :roll: ).

Dass man Privatantennen nicht ohne Zustimmung des Gebäudeeigners aufstellen darf, versteht sich von selbst. Jeder ist für seine Handlungen selbst verantwortlich. Ich empfehle das Konstrukt unverzüglich zu beseitigen bevor es bei einem Sturm von Dach geweht oder zum Bypass für Blitzströme wird, deren Schäden nicht nur auf deine Wohnung begrenzt bleiben werden.

Nichtwissen schützt nicht vor Strafe und sollte die Antenne abstürzen oder es zu einem Blitzschaden kommen, ist die Beibehaltung des aktuellen Zustands m. E. juristisch eher als Vorsatz denn grobe Fahrlässigkeit einzustufen. Deine UKW-Wuschprogramme kann man auch fachgerecht über die Gemeinschaftsantenne einspeisen und wenn sie bereits über andere Signalwege empfangbar sind, ist es noch weniger zu verantworten sich und andere wegen Verliebtheit in auslaufende UKW-Technik unnötigen Gefahren auszusetzen.

73 Roland


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BeitragVerfasst: Do 2.11.2017 20:24 
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Dipol hat geschrieben:
Der Betonfuß mag noch für eine Fangstange gleicher Länge wie das Rohr nach EUROCODE ausreichen, für die in der Höhe montierte UKW-Antenne mit 5 Elementen und geschätzt 100 N Windlast ist der statisch völlig unzureichend.

Laut HIRSCHMANN-Katalog 2000 hat eine FM 50 UKW-Antenne eine Windlast von 87 N. Auch das ist zu viel.


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BeitragVerfasst: Fr 3.11.2017 22:19 
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Hallo Roland,

vielen Dank für die umfangreiche, und mehr als ausführliche Antwort! :-)
Einige Aussagen muss ich jedoch dringend erläutern...

Dipol hat geschrieben:
Eiserner Knut hat geschrieben:
Mir geht es prinzipiell um die eigene Sicherheit, und weniger um Vorschriften.

...Der Satz weist darauf hin, dass für diese allen Regeln der Technik spottende Ausführung nur ein Persilschein gesucht wird, den ich als blitzschutzkundiger RFT-Meister nicht ausstellen kann. :(

Persilschein brauche ich, und will ich keinen. Es ist aber so, dass oftmals mit den Vorschriften ein wenig übertrieben wird. Manches mal genügt ein wenig Haus- und Sachverstand um ein Problem einfacher und dennoch sicher zu lösen zu können. Deswegen habe ich auch die Bilder von den Gegebenheiten hier gepostet. Damit sich das ein Sachkundiger einmal vorab anschauen kann.

Dipol hat geschrieben:
Der Betonfuß mag noch für eine Fangstange gleicher Länge wie das Rohr nach EUROCODE ausreichen, für die in der Höhe montierte UKW-Antenne mit 5 Elementen und geschätzt 100 N Windlast ist der statisch völlig unzureichend.

Selbstverständlich wäre das Halterohr für die Antenne mit einem Seil von mir an mehreren Punkten fixiert worden

Dipol hat geschrieben:
Der Fuß wurde hoffentlich nicht aus der Blitzschutzanlage "geerntet" (Alles schon mal dagewesen :roll: ).

Nein, nein, der Betonsockel wurde von mir aus einer Flussböschung "geerntet". Im größeren Umkreis habe ich keine möglichen Besitzer (z.B. eine Strandbar) gesichtet. Es scheint ein (Sonnen)Schirmständer zu sein.

Dipol hat geschrieben:
Dass man Privatantennen nicht ohne Zustimmung des Gebäudeeigners aufstellen darf, versteht sich von selbst. Jeder ist für seine Handlungen selbst verantwortlich.

Dieser Bereich der Dachterrasse ist ungenutzt.

Dipol hat geschrieben:
Ich empfehle das Konstrukt unverzüglich zu beseitigen bevor es bei einem Sturm von Dach geweht oder zum Bypass für Blitzströme wird, deren Schäden nicht nur auf deine Wohnung begrenzt bleiben werden.

Nach Deinen ausführlichen Warnungen, werde ich sie dort eh nicht montieren.

Dipol hat geschrieben:
Deine UKW-Wuschprogramme kann man auch fachgerecht über die Gemeinschaftsantenne einspeisen...

Die auf den Bildern ersichtliche Gemeinschaftsantenne gehört zum Nachbarhaus. Wir haben in unserem Haus Kabeleinspeisung ala UPC und Konsorten.

Dipol hat geschrieben:
...auslaufende UKW-Technik....

In dieser Hinsicht ist noch sehr lange nicht das letzte Wort gesprochen. Im Gegenteil, die Umstellungs- und Abschaltbestreben sind (zum Glück) fürs erste einmal gestoppt worden. Es gibt hier in diesen Forum sogar einen eigenen Thread dazu: http://forum.db3om.de/ftopic26710.html

73 Walter

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BeitragVerfasst: Sa 4.11.2017 1:31 
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Eiserner Knut hat geschrieben:
Persilschein brauche ich, und will ich keinen. Es ist aber so, dass oftmals mit den Vorschriften ein wenig übertrieben wird. Manches mal genügt ein wenig Haus- und Sachverstand um ein Problem einfacher und dennoch sicher zu lösen zu können.

Als RFT-Meister, dem auch die Blitzschutznormen vertraut sind, ist mir keine Norm zu Blitzschutz, Erdung und PA bekannt, auf die das zutrifft. Klär mich bitte auf, welche Übertreibung mir entgangen sein könnte. :wink:

Eiserner Knut hat geschrieben:
Selbstverständlich wäre das Halterohr für die Antenne mit einem Seil von mir an mehreren Punkten fixiert worden

Auch damit wird die stümperhafte Statik mit einem Bastelständer nicht fachgerecht. Beim ersten stärkeren Wind würde es die UKW-Antenne verdrehen.

Eiserner Knut hat geschrieben:
Dieser Bereich der Dachterrasse ist ungenutzt.

Anders ausgedrückt: Die Fläche wurde ohne Zustimmung des Eigners gekapert, richtig?

Eiserner Knut hat geschrieben:
Die auf den Bildern ersichtliche Gemeinschaftsantenne gehört zum Nachbarhaus. Wir haben in unserem Haus Kabeleinspeisung ala UPC und Konsorten.

Das macht es auch nicht verständlicher mit welcher ahnungslosen Arglosigkeit eine UKW-Richtantenne ohne Erdung und PA als Blitzbypass ins Gebäude installiert wurde.

73 Roland


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