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BeitragVerfasst: Mi 18.10.2017 22:53 
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Hallo Peter,
dazu brauche ich nicht einmal die Ionosphäre. QTH ist neben der BAB A9 München - Nürnberg und ich habe viele Mobilstationen auf 2m direkt gearbeitet. Da wird selbst bei Quasi-Sicht bereits soviel reflektiert, daß ich als Standard immer auf Zirkular geschaltet habe (theoretischer Verlust 3dB).

Das "Experiment" war ja wohl für freie intergalaktische Räume ohne jeden Fitzel Ablenkung zwischen den Antennen gedacht. Die hatten ja auch keine Masten, sondern wurden telekinetisch von den kleinen grünen Männchen gedreht :-) . Ist ja nur rein theoretisch zur Vorbereitung auf einen Apoplex, hi, bzw. als Training dagegen .....

Was mir dazu noch so im Kopf rumschwirrt: mit welcher Rotationsspeed dreht sich eigentlich die "normale" zirkulare Polarisations-"Schraube" ?? So rein spontan tippe ich auf die Kreisfrequenz, aber irgendwo müßte das ja schon mal dokumentiert sein. Aber .... bin gerade von der Hunderunde zurück und werde mich jetzt horizontal polarisieren. Morgen ist auch noch ein Tag für Gehirnfirlefanz :-) .

@Stefan: ist einfach mal ein guter Hirnverzwirner. Das Nachdenken dazu hält uns auf Trab.
73 Peter


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BeitragVerfasst: Do 19.10.2017 7:58 
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db6zh hat geschrieben:

@Stefan: ist einfach mal ein guter Hirnverzwirner. Das Nachdenken dazu hält uns auf Trab.
73 Peter

Eher nicht... die Problematik ist im Radarbereich lange bekannt mit drehenden Antennen und den zugehörigen Effekten.

Fred
ps: ansonsten gibt es noch mehr sinnfreie "Afu-Themen" - möglichst weit weg von praktischen Bezügen :)


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BeitragVerfasst: Do 19.10.2017 8:53 
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Beiträge: 123
dl5ym hat geschrieben:
db6zh hat geschrieben:

@Stefan: ist einfach mal ein guter Hirnverzwirner. Das Nachdenken dazu hält uns auf Trab.
73 Peter

Eher nicht... die Problematik ist im Radarbereich lange bekannt mit drehenden Antennen und den zugehörigen Effekten.

Eine Radarantenne rotiert aber auch nicht mit der entsprechend hohen Drehzahl, das sie eine Umdrehung pro Welle schafft...

_________________
Vy 73 DL8CBM
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DOK B-12


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BeitragVerfasst: Do 19.10.2017 10:19 
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Beiträge: 3081
DL8CBM hat geschrieben:
Eine Radarantenne rotiert aber auch nicht mit der entsprechend hohen Drehzahl, das sie eine Umdrehung pro Welle schafft...


Aber Du glaubst mit dem Dipol ginge das?


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BeitragVerfasst: Do 19.10.2017 10:39 
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Beiträge: 659
Ich hab mal spasseshalber und aus purer Neugier grob gerechnet wie schnell ein Gegenstand durch die Kreisbewegung durch die Luft geschleudert würde, wenn es sich am äußersten Punkt solch eines Dipols befände. Details wie Verkürzungsfaktoren und so mal außen vor gelassen. Beispiel an einem gestreckten Dipol für das 20m-Band.

Wenn ich keinen groben Gedankenfehler habe, dann kommt dabei heraus:

Gesamtlänge des Dipols = 10m
Schenkellänge = jeweils 5m

Der Umfang ergibt sich aus U=2πr das wären also U=2*3,141*5 ... U=31,41m. Bedeutet das der äußere Punkt des gestreckten Dipols für eine ganze Umdrehung den Weg von 31,41m zurücklegen muss. Bei einer angenommenen Betriebsfrequenz von 14MHz muss das also 14 Millionen Mal pro Sekunde passieren. Also multipliziere ich 14.000.00 mit 31,41m und das ergibt eine zurückgelegte Gesamtstrecke von 439.740.000 m (!).

Der äußere Punkt des gestreckten Dipols fegt also mit 439.740.000 m pro Sekunde durch die Luft. Man könnte das jetzt auch auf km/h umrechnen, aber ich denke da fällt jedem auf dass bei dieser Zahl schon ganz andere Probleme entstehen würden ;) bevor ich mir also Gedanken machen würde ob und inwieweit die Signale auf der Empfangsseite ankommen, würde ich mir eher Gedanken machen wie ich den vaporisierten Dipol der sich in Photonen verwandelt hat und vllt. durch ein Wurmloch in andere Dimensionen gereist ist, heil zurückbekomme :D ROFL LMAO :lol: :mrgreen: :busch: Im gleichen Zuge wird man sicherlich in die Geschichtsbücher eingehen, nachdem man erfolgreich (?) die Lichtgeschwindigkeit gebrochen hat *hust*

73
Miro


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BeitragVerfasst: Do 19.10.2017 11:29 
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Lach... Miro, keine Frage, die mechanische Stabilität dürfte vorher ein Problem ergeben...

@ ZH-Peter
Danke für deine ausführliche Beschreibung. Die hat bei mir zumindest bewirkt, die Betrachtung nicht nur auf den starren Blick vor dem Dipol zu sehen. Mein Fehler war, dass ich nicht die sich ablösende elektromagnetische Welle "gesehen" habe. Danke Rejection-Peter, das war der Hänger im Modell. Ich habe zwei Dinge getrennt betrachtet, die fest zusammen gehören.

Okay, wenn sich also im Prinzip nur die horizontale und vertikale Polarisation abwechselt, schwankt das Signal zwischen Voll und -20dB, also im Mittel jetzt einfach mal um 10dB angenommen.

Danke für die Erklärungen, es ist immer wieder erfrischend, auch mal abgefahrene Gedanken zu gehen.

(Miro, jetzt wäre es noch interessant, ob ein direkter Zusammenhang zwischen elektrischer Länge des Dipols zur Drehzahl zur Frequenz und Umfangsgescghwindigkeit besteht... 8) )

_________________
Gruß Stefan

"Amateurfunk ist die Technik einer längst vergangenen Zukunft! "


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BeitragVerfasst: Do 19.10.2017 12:49 
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Das Mittel zwischen 0dB und -20dB ist aber nicht -10dB sondern exakt -3,05394 dB (übertrieben genau ausgerechnet).
Und da sind wir wieder bei den -3dB wie anfangs von mir erwähnt.

Patrick, DH2PA

_________________
Homepage: www.dh2pa.darc.de


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BeitragVerfasst: Do 19.10.2017 12:58 
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DL8SFZ hat geschrieben:
... Okay, wenn sich also im Prinzip nur die horizontale und vertikale Polarisation abwechselt, schwankt das Signal zwischen Voll und -20dB, also im Mittel jetzt einfach mal um 10dB angenommen. ...
Na ja, bleiben wir unterhalb der Lichtgeschwindigkeit bei Newton's 3D: Die Polarisationsebene dreht sich mit der Antennenebene kontiniuierlich (@dl5ym: die grünen Marsmännchen drehen mechanisch den Boom, nicht den Masten), d.h. durch Polarisations-Mismatch vom 90° maximal (zweimal während einer Umdrehung), dazwischen halt auch Zwischenwerte bei der Dämpfung.

73 Peter

@Patrick: das sind die üblichen -3dB, wenn ich zirkular vs. linear rechne, d.h. V- H- oder sonstige ebene Lage. Je nachdem wie schnell er dreht, läuft er durch alle Zwischenwerte. Die 20dB sind ein Erfahrungswert im Afu-Bereich bis 2m/70cm, manche rechnen auch mit 30dB.


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BeitragVerfasst: Do 19.10.2017 19:21 
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Hallo,

Hertz hat den physikalischen Unsinn beschrieben, der Rest hat aber die theoretischen Effekt nicht getroffen.
Der Effekt sieht in etwa so aus:
f-empfang = cos(2pi*fo) * [ sin(2pi*fo) - sin(pi+2pi*fo) + sin(2pi*fo) + sin(pi+2pi*fo) ],
mit fo: Anregungsfrequenz


Peter


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BeitragVerfasst: Fr 20.10.2017 13:20 
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Hallo,

tja, wohin ist die Aufmerksamkeitsspanne entfleucht?
Im Prinzip nennt sich sowas Synchronmotor oder Synchrongleichrichter.
Aber wenigstens die o.g. Formel wird doch noch berichtigt, oder?


peter


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BeitragVerfasst: Fr 20.10.2017 16:37 
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@DL8SFZ: Hallo Stefan,
ich habe zu dem Thema Polarisation mal in's Bücherregal gelangt. Mit der Montage 1978/79 der 10XY (mit 6fach schaltbarer Polarisation) bin ich da recht kräftig eingestiegen und habe seinerzeit auch mit Terry Bittan(SK), DJ0BQ/G3JVQ (UKW Berichte) öfter gefachsimpelt. Es ist ein interessantes Thema (für mich jedenfalls). Auf UKW wird viel mit zirkularer Polarisation gearbeitet, die man u.a. auch mit je einer V- und H-pol. Antenne realisiert und statt "des grünen Männchens" über Phasenleitung zusammenschaltet und "rotieren" läßt. :-)
UKW Berichte 1/1974 ab Seite 13, mit Querverweis auf Heft Heft 3/1972 und Heft 3/1973.
Funkamateur (Artikelkopie, Anfang der 80er, muß ich nachrecherchiern, wo genau, Querverweis auf Heft 1/1982)

Zu physikalischen Grundlagen, falls der Wissensdurst übermächtigt wird:
Hänsel/Neumann, Physik, Band II Elektrizität, Optik, Raum und Zeit, 1993 Spektrum Akad. Verlag Heidelberg/Berlin/Oxford, ISBN 3-86025-304-2
Kapitel 9 Reflexion und Brechung elektromagnetischer Wellen,
Kapitel 10 Wellencharakter des Lichts, dort speziell im Kapitel 10.3 ab Seite 390 Polarisation, mit Beispiel und Abbildungen. Dabei geht es insbesondere um Drehungen der Schwingungsebene.
Im Anhang A.40 sind die Formeln für "das drehende grüne Männchen": Zur Drehung der Schwingungsebene linear polarisierten Lichts durch ein optisch aktives Medium. ..... mit ein paar netten Formeln dazu. Das ist das gleiche Prinzip, was Peter (rejection) bereits erwähnt hat, für KW via Ionosphäre (durch unterschiedliche Dichte der Schichten) und bei jeder Reflexion.

Als Rückgriff/Refresher auf die ganze Entwicklung Feld -> Schwingungen -> Wellen mit den Differentialgleichungen bietet sich vom gleichen Verlag Band I an, Untertitel Mechanik und Wärmelehre. Nach Kapitel 9 Schwingungen folgt im Kapitel 10 Wellen die ganze Theorie dazu. Ich schreibe es dazu, weil wir oft nur Schwingungsberechnungen machen und den transversalen Wellencharakter von EM-Wellen zu oft links liegen lassen.

Die Hänsel/Neumann Bände sollten in gut sortierten Bibliotheken (Gymnasien, Unis) vorhanden sein und auch per Fernleihe ausleihbar sein. Ich hatte sie mir nach und nach zugelegt, weil ich sie zu oft ausgeliehen hatte und die Rennerei satt hatte. Den Band I (1993, ISBN 3-86025-046-9) habe ich sehr spät wegen der Wellenkapitel nachgekauft, allerdings gibt es die Bände nur noch antiquarisch.

Damit erst mal für mich das Kapitel hier beendet, die Formel etc. zu dem Thema würden hier doch den Rahmen sprengen (Ableitungen über Differentialgleichungen, alles in den Büchern nachzulesen).

73 Peter


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BeitragVerfasst: Fr 20.10.2017 17:17 
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6ZH-Peter, bei mir hats jetzt schon den Rahmen gesprengt! :D

Danke für deine Erklärung, aber so tief wollte ich gar nicht einsteigen.

Gruß Stefan

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Gruß Stefan

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BeitragVerfasst: Fr 20.10.2017 19:37 
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Beiträge: 1017
Hallo Stefan,
macht ja nichts, vielleicht interessieren den einen oder anderen Mitleser Literaturquellen zu dem Thema. Ich habe es damals mit der Montage der 10xy ganz genau wissen wollen. Mußte dazu ~38m Koax zweimal legen, auf cm genaue gleiche Länge, bis zur Umschaltbox im Shack. Da wollte ich schon den Nutzen und das Warum dazu wissen, hi. Dann war es auch die Zeit der EMV, Mobilfunk-"Strahlen"-Krankheiten, und die ersten BEMFV Erklärungen. Da habe ich einfach mal etwas tiefer in die Theorie refreshed und das eine und andere nachgeholt. Manchmal packt mich solche Info-Wut, aber Gottseidank nicht zu oft, sonst würde mich die XYL entsorgen :-) .

Ansonsten: Wissen ist Macht, nichts wissen macht auch nichts.

73 GN Peter (bis zum nächsten grüne Männchen Experiment :-) )


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BeitragVerfasst: Sa 21.10.2017 7:15 
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db6zh hat geschrieben:

73 GN Peter (bis zum nächsten grüne Männchen Experiment :-) )


Aber das ganz sicher! :busch:

Ich hatte Anfang der 80-er Jahre auch mit UKW angefangen und eine 2 x 10 El Kreuzyagi auf dem Dach und die mit einer Umwegleitung auf Zirkular geschaltet, aber dauerhaft. Und was machte ich für Betrieb? FM-Relaisfunk... :mrgreen:

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Gruß Stefan

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BeitragVerfasst: Sa 21.10.2017 8:08 
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Hallo,

zirkulare Polarisation, sowohl links- und rechstdrehend?
Ich weiß nicht, immerhin hat das Gebilde drei Achsen mit sechs Richtungen.


Peter


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