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Fragen und Antworten zum Thema Funk


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 [ 16 Beiträge ]  Gehe zu Seite 1, 2
Autor Nachricht
 Betreff des Beitrags: Netz aus Sendern zur Positionsbestimmung
Hallo liebes Forum!

Gerade las ich eine Menge über Positionsbestimmung mit terristischen Sendern. Zum Beispiel wurden die Loran-Sender in den 40er Jahren aufgebaut und im 21. Jahrhundert weltweit abgerissen. Die Vorteile gegenüber GPS sind: billig, schwerer zu manipulieren, ausfallsicherer, funktioniert in Straßenschluchten und Häusern, sogar ein Stück unter Wasser. Die Genauigkeit lässt sich mit modernen Algorithmen in den Bereich von 10m bringen.

Nun meine Idee: Warum bauen Ameteurfunker nicht so ein Netz auf? Um die Länge der Antenne vertretbar zu halten, Leistung zu sparen und ein bisschen Datendurchsatz zu schaffen, sollte statt Langwelle eher Kurzwelle verwendet werden.

Die Stationen funktionieren so: Eine Box empfängt ihre Nachbarn, synchronisiert sich daran und sendet ihre eigene exakte Position beispielsweise in PSK31. Eine Software für bestehende Funkgeräte geht nicht, denn es müssen sehr präzise Zeiten eingehalten werden.

Die Empfänger messen, in welchen Abständen sie welche Stationen empfangen. Da das zeitliche Muster der Aussendungen bekannt ist, kann die Position grob berechnet werden. Mehrfache Reflexionen an der Ionosphäre richtig zu erkennen ist dabei die Schwierigkeit. Wenn der Standort ungefährt bekannt ist, kann über die Phasenlage der Träger verschiedener Stationen zueinander eine sehr genaue Positionsbestimmung durchgeführt werden.

Eine Unterstützung ist im Empfänger eine Karte mit Daten, welche Regionen welche Ausbreitungsbedingungen abhängig von Zeit und Wetter haben. Die Phasenlage der Stationen muss sich nie ändern, wenn die Stationen sich alle paar Stunden gegenseitig Fehler melden und hochpräzise Uhren verwenden. Atomuhren sind nicht nötig.

Meines Wissens wäre so ein Netz vollkommen neu und damit im Sinne des Amateurfunk. Außerdem kann kein anderer Funkdienst ohne ewiger Verhandlungen das Netz weltweit aufspannen. In Deutschland wird ein gesondertes [url=https://www.gesetze-im-internet.de/afuv_2005/__13.html:j3wlm4ca]Rufzeichen für eine automatisch arbeitende Amateurfunkstelle[/url:j3wlm4ca] benötigt.

Was meint ihr? Lohnt es sich weiter darüber nachzudenken?
Thomas


  
 
 Betreff des Beitrags: Re: Netz aus Sendern zur Positionsbestimmung
....und zu was sollte man im Amateurfunk so etwas unbedingt brauchen? Wenn ich dann noch so lese wieviele Leute zu ihrem Nick ja nicht ihr Rufzeichen veröffentlichen wollen - und dann noch gar ihre genaue Position offen darlegen sollen.....auweh :wink:

Es gibt sicherlich noch ein paar APRS/DPRS-Positionsfreaks die vielleicht ein bisschen Interesse an sowas hätten - aber ich glaube dass man damit kaum jemand hinter dem Ofen hervorlocken kann...

73 Mike


  
 
 Betreff des Beitrags: Re: Netz aus Sendern zur Positionsbestimmung
Ich sehe da auch keinerlei Nutzen drin. Mal abgesehen davon das man wieder
Frequenzen für einen Dienst belegen würde den niemand braucht oder nutzt
wären da noch die Kosten für den einzelnen Betreiber.

Hierzulande wären das u.A. die Kosten für eine automatisch arbeitende Station
sowie eine Standortbescheinigung weil die Selbsterklärungsgeschichte da nicht
greift.

GPS ist heute ausgereift und geht hinreichend genau und wenn denn mal Galileo
richtig läuft wirds noch genauer.

Loran wurde damals zur See- und Luftnavigation eingesetzt und es ging darum die
eigene Position zu bestimmen. Als FA weis ich aber i.d. Regel wo ich bin ausser
ich bin im Auto unterwegs oder im Boot und da gehen, wie gesagt, GPS & Co.
wesentlich genauer.

M.A. nach ein totgeborenes Kind ... :wink: :wink:


  
 
 Betreff des Beitrags: Re: Netz aus Sendern zur Positionsbestimmung
Amateurfunk ist als Laberkanal meines Erachtens weggebrochen. Dagegen steigt die Nutzung von Metadaten. Seien es die Makro-Gespräche auf PSK31, vollautomatische Tests der Ausbreitungsbedingungen oder Slow-Telegrafie auf Langwelle. Ich denke es gibt total Sinn, diese Aussendungen mit moderner Technik zu verbessern, so dass sie mehr Informationen enthalten.

Reines GPS geht im Auto übrigens weder genauer noch zuverlässiger, wenn man es mit dem geplanten eLORAN vergleicht.


  
 
 Betreff des Beitrags: Re: Netz aus Sendern zur Positionsbestimmung
GPS geht aber via SAPOS auf weniger als 1 dm genau
Siehe hier: https://de.wikipedia.org/wiki/Satellite ... vermessung


  
 
 Betreff des Beitrags: Re: Netz aus Sendern zur Positionsbestimmung
Wozu muss es im Amateurfunk so genau sein ?


  
 
 Betreff des Beitrags: Re: Netz aus Sendern zur Positionsbestimmung
[quote]Dagegen steigt die Nutzung von Metadaten. Seien es die Makro-Gespräche auf PSK31, vollautomatische Tests der Ausbreitungsbedingungen oder Slow-Telegrafie auf Langwelle. Ich denke es gibt total Sinn, diese Aussendungen mit moderner Technik zu verbessern, so dass sie mehr Informationen enthalten.
[/quote]

Welches "mehr" an Infos hättest Du denn gerne ?? Die genaue Position Deines Gegenübers der das evtl.
garnicht möchte ? Was bei Aktionen abgeht die Standorte verraten könnten haben wir ja gesehen als
jemand eine Übersicht aller deutschen AFu Stellen mit Google Maps realisiert hat. Das Projekt wurde dann
vom Urheber eingestellt wegen zuvieler Beschwerden obwohl diese Daten lediglich der Datenbank der
BNetzA entnommen waren und somit öffentlich verfügbar sind. War den meisten aber dann doch eher
unheimlich das man das ganze dann, Positionsgenau, auf einer Map sehen konnte.

Amateurfunk ist natürlich auch Weiter- und Neuentwicklung aber es sollte auch im AFu mässigen Rahmen
bleiben, also Übertragungsarten verbessern oder neue Entwickeln, neue TRX Technologien oder auch ganz
schlicht wirkungsvolle Antennen die geringen Platzbedarf benötigen. Positionsbestimmung braucht der FA
eigentlich nicht und wer seine Daten via APRS preisgeben möchte mag das tun aber da werden auch nur
die ehemaligen QRG´s von Packet auf 2m oder 70 cm genutzt. Bei Loran-C wurde bei 100 kHz gearbeitet.
Wenn man da anknüpfen wollte wäre dann u.U. das 1 KHz auf 2200 m für sinnlose Positionsbestimmungen
weg. Und solche tiefen QRG´s sollten es denn schon sein weil oberhalb die Reflexionen und/oder ganz
einfach Dämpfungen zunehmen.

Wie gesagt, m.A. nach eher Sinnlos und die Postings hier sagen auch bislang nichts anderes aus. Wenn dann
wird das wieder mal was für eine kleine Gruppe sein die Zeit und Geld investiert aber im Endeffekt aufgibt
weil es nicht genutzt wird.

B.t.w., gerade bei Makrogesteuerten Modulationsarten wird ja meist der Locator mit übertragen. Das ergibt
eine hinreichende Positionsbestimmung für das Gegenüber. Wer mehr will kann diesen Locator aufpumpen bis
auf 10 Stellen und dann könntest Du bei Google Maps mein Dachfenster sehen aus dem ich, bei Bedarf, im
Kontest meinen GFK Mast schiebe. Position genug :wink: :wink:

P.S.

Ich will Dir, um Gottes Willen, nicht Deinen Spass am AFu und am Entwickeln nehmen und auch nicht den Dir
Gedanken über solche Sachen zu machen. Du hast aber halt auch gefragt ob es Sinn macht oder nicht ...
Daher halt eben meine Antwort mit meiner Meinung

:wink: :wink:


  
 
 Betreff des Beitrags: Re: Netz aus Sendern zur Positionsbestimmung
[quote]Amateurfunk ist als Laberkanal meines Erachtens weggebrochen.

[b:2jw4krbj][i:2jw4krbj]Offenbar hast Du den Sinn des Amteurfunks nicht verstanden.[/i:2jw4krbj][/b:2jw4krbj]

Dagegen steigt die Nutzung von Metadaten. Seien es die Makro-Gespräche auf PSK31[/quote]

Da von Gesprächen zu reden soll wohl ein Witz sein.


  
 
 Betreff des Beitrags: Re: Netz aus Sendern zur Positionsbestimmung
.... Loran gibts übrigens immer noch. Eine Station steht auf Sylt.
Ich war eine Zeit lang dort Techniker. Es sind mehrere Ketten sogar modernisiert
und ausgebaut worden.

DL3LK,Volker


  
 
 Betreff des Beitrags: Re: Netz aus Sendern zur Positionsbestimmung
Hallo Volker,

dann wäre es für Dich ja vermutlich ein leichtes zu erklären warum
sich das für Amateurfunkzwecke nicht lohnt. Evtl. wäre da ein Bedarf
bei Intermaar aber selbst die setzen auf andere Arten der Positionsbestimmung
und bieten eher Dienste an die zwar AFu bezogen sein sollten aber
es nicht wirklich sind.

Loran-C (auch auf Sylt) läuft auf 100 kHz und es müssen entsprechende Stationen
im Umfeld von 50 km da sein. Wenn man das für den AFu reproduzieren wollte wäre
unsere 2200m QRG für alle anderen weg weil sich dort eine solche Geschichte
etablieren müsste. Erklär das mal den Nutzern dieser Frequenz ...

:wink: :wink:

P.S. Ich bin kein Nutzer von 2200m abe ich würde anderen auch nicht ihren Spass
verderben wollen ...


  
 
 Betreff des Beitrags: Re: Netz aus Sendern zur Positionsbestimmung
[quote]Amateurfunk ist als Laberkanal meines Erachtens weggebrochen. Dagegen steigt die Nutzung von Metadaten. Seien es die Makro-Gespräche auf PSK31, vollautomatische Tests der Ausbreitungsbedingungen oder Slow-Telegrafie auf Langwelle. Ich denke es gibt total Sinn, diese Aussendungen mit moderner Technik zu verbessern, so dass sie mehr Informationen enthalten.

Reines GPS geht im Auto übrigens weder genauer noch zuverlässiger, wenn man es mit dem geplanten eLORAN vergleicht.[/quote]

...[i:1rrwcny7]wills mal so sagen - möglicherweise ist Deine Idee schon gut und für diejenigen die sich mit dieser Materie beschäftigen und sich dafür interessieren eine tolle Sache....aber um das flächendeckend durchzusetzen müsstest Du den Grossteil der Funkamateure davon überzeugen bzw. die Leute begeistern können. Und genau daran wirds scheitern...

73 Mike[/i:1rrwcny7]


  
 
 Betreff des Beitrags: Re: Netz aus Sendern zur Positionsbestimmung
[quote]Hallo Volker,

dann wäre es für Dich ja vermutlich ein leichtes zu erklären warum
sich das für Amateurfunkzwecke nicht lohnt. [/quote]

Moin Jürgen ...

Neee ... da habe ich keine Lust zu. Loran-C ist im Netz sehr gut beschrieben.
Man kann Handbücher runterladen und sich auch zur Technik informieren.
Wenn man aufmerksam liest wird man selber feststellen können das das mit
Amateurfunkmitteln nicht zu machen ist. Aber wer nicht in der Lage ist technische
Beiträge auch zu verstehen ...

Mir kam es lediglich darauf an die Falschmeldung vom QRT des Loran Systems
zu korrigieren.

73 de Volker


  
 
 Betreff des Beitrags: Re: Netz aus Sendern zur Positionsbestimmung
[quote]
Mir kam es lediglich darauf an die Falschmeldung vom QRT des Loran Systems
zu korrigieren.
[/quote]

Wobei Sylt vor zwei Jahren abgeschaltet wurde.


  
 
 Betreff des Beitrags: Re: Netz aus Sendern zur Positionsbestimmung
[quote]Wobei Sylt vor zwei Jahren abgeschaltet wurde.
[/quote]

Hallo Peter,
aber wohl leider nicht abgebaut... Testbetrieb machen die immer wieder mal, gut zu sehen an den dicken Nebenwellen auf Langwelle (u. a. 136.731 kHz + 137.499 kHz)

73 Joe


  
 
 Betreff des Beitrags: Re: Netz aus Sendern zur Positionsbestimmung
Schau'n wir mal, ob da nicht wieder was kommt.

Die Militärs haben entdeckt, daß ein Plan "B" neben 20W-Signalen aus 23.000km Entfernung doch eine feine Sache ist, nachdem an allen möglichen Schauplätzen signifikante Abweichungen des GPS-Standorts zu bemerken sind (komischerweise häufig im Umkreis von Marineübungen anderer Staaten). Daher lernen Nautiker der US-Navy nach vielen Jahren Pause wieder die Benutzung eines Sextanten und über ein modernisiertes Loran wird nachgedacht. So ein Sender mit 4000kW ist halt nicht ganz so einfach zu stören... im Gegensatz zu GPS. Ein Bekannter von mir (der im QRL mit Galileo zu tun hat) meinte, ein Wetterballon mit einem 10W-Sender und entsprechender Modulation würde im Umkreis von etlichen 100km viel Spass für GPS-Nutzer bereiten...

Martin DB2MJ


  
 

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