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 Betreff des Beitrags: Verständnisproblem TB402
BeitragVerfasst: Mo 19.6.2017 8:27 
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"TB402 Eine Spule ohne Eisenkern erzeugt eine Feldstärke von 200 A / m.
Wie groß ist die magnetische Flussdichte?"

B = µr * µ0 * H

Es wird vorgegeben, man hätte in den Taschenrechner einzugeben: 1 * 1,2566^-6.
Wieso eigentlich "Ein Mal" ? und 1,2566 - wo nehme ich das denn in der Prüfung her ?
Es soll zunächst in den Taschenrechner eigegeben werden: 1,25661^-6 !!
Jeder Rechner gibt als Ergebnis von 1 * 1,2566^-6 aus: 0,253990613 - Irrtum ausgeschlossen!
Wie kommt der Ersteller der Unterlagen auf 1,2566^-6 als Ergebnis? Wie ist der Weg?

Ich weiß doch ganz genau und sicher, dass in den Formelzeichen µr und µ0 nur Formelzeichen zu
sehen sind und das "µ" ist definitiv nicht als 10^-6 gemeint!

Da soll 0,0000012566 * 200 A/m = 0,251 mT sein.

Wie also komme ich auf n a c h v o l l z i e b a r e m Weg ohne Tricks und doppelten Boden auf 0,25 mT ???

In der Prüfung habe ich doch keine Tabellen zur Hand und die Formelsammlung gibt das nicht her!

Muß ich neben den spezifischen Widerständen verschiedener Leiter, die in jeder Tabelle anders lauten
auch das noch auswendig können, oder wie? Und wo steht das?


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 Betreff des Beitrags: Re: Verständnisproblem TB402
BeitragVerfasst: Mo 19.6.2017 8:54 
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funkmechaniker hat geschrieben:
"
Ich weiß doch ganz genau und sicher, dass in den Formelzeichen µr und µ0 nur Formelzeichen zu
sehen sind

und da weisst du ganz genau falsch

Fred


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 Betreff des Beitrags: Re: Verständnisproblem TB402
BeitragVerfasst: Mo 19.6.2017 9:08 
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Vielleicht befasst Du Dich mal ein bißchen intensiver mit der Formelsammlung?


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 Betreff des Beitrags: Re: Verständnisproblem TB402
BeitragVerfasst: Mo 19.6.2017 9:45 
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funkmechaniker hat geschrieben:
Ich weiß doch ganz genau und sicher, dass in den Formelzeichen µr und µ0 nur Formelzeichen zu
sehen sind und das "µ" ist definitiv nicht als 10^-6 gemeint!

In der Prüfung habe ich doch keine Tabellen zur Hand und die Formelsammlung gibt das nicht her!

Muß ich neben den spezifischen Widerständen verschiedener Leiter, die in jeder Tabelle anders lauten
auch das noch auswendig können, oder wie? Und wo steht das?


Hast du dir die Formelsammlung mal angesehen? Ich würde dir vorschlagen den Fragekatalog aus der BNetzA Webseite herunterzuladen und ganz runter zu scrollen. Denn dort findest du die Formelsammlung, exakt dieselbe kriegst du auch bei der Prüfung vorgelegt. Und in der Formelsammlung finden sich ALLE infos, die zum Beantworten aller Fragen notwendig wären. Du musst solche Werte nicht auswendig lernen. Und so auch in deinem Fall, da ist μ0 angegebe und μr ist nun mal 1 für Luft als Dielektrikum. Einfach nochmal das Kapitel durchlesen, dann klappt's.

Viel Erfolg


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 Betreff des Beitrags: Re: Verständnisproblem TB402
BeitragVerfasst: Mo 19.6.2017 21:30 
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funkmechaniker hat geschrieben:
"TB402 Eine Spule ohne Eisenkern erzeugt eine Feldstärke von 200 A / m.
Wie groß ist die magnetische Flussdichte?"

B = µr * µ0 * H

Es wird vorgegeben, man hätte in den Taschenrechner einzugeben: 1 * 1,2566^-6.
Wieso eigentlich "Ein Mal" ? und 1,2566 - wo nehme ich das denn in der Prüfung her ?
Es soll zunächst in den Taschenrechner eigegeben werden: 1,25661^-6 !!
Jeder Rechner gibt als Ergebnis von 1 * 1,2566^-6 aus: 0,253990613 - Irrtum ausgeschlossen!
Wie kommt der Ersteller der Unterlagen auf 1,2566^-6 als Ergebnis? Wie ist der Weg?

Ich weiß doch ganz genau und sicher, dass in den Formelzeichen µr und µ0 nur Formelzeichen zu
sehen sind und das "µ" ist definitiv nicht als 10^-6 gemeint!

Da soll 0,0000012566 * 200 A/m = 0,251 mT sein.

Wie also komme ich auf n a c h v o l l z i e b a r e m Weg ohne Tricks und doppelten Boden auf 0,25 mT ???

In der Prüfung habe ich doch keine Tabellen zur Hand und die Formelsammlung gibt das nicht her!

Muß ich neben den spezifischen Widerständen verschiedener Leiter, die in jeder Tabelle anders lauten
auch das noch auswendig können, oder wie? Und wo steht das?
Immer wenn Symbole mit sub-Index 0 auftauchen, mußt Du darauf gefaßt sein, daß es feste Naturkonstanten sind. Schau Dir mal https://de.wikipedia.org/wiki/Magnetische_Feldkonstante an. µ0 ist praktische der Maßstab des magnetischen Feldes im Vakuum. Für Luft gilt ein "Korrektur"-Faktor von 1, d.h. Luft ist etwa so magnetisch wie "garnichts" = µ0.
Zitat:
Jeder Rechner gibt als Ergebnis von 1 * 1,2566^-6 aus: 0,253990613 - Irrtum ausgeschlossen!
Das kaufe ich Dir nicht ab, und wenn ja, schmeiß ihn weg. :-) Mein Ti-30XIIs schreibt erst mal "syntax-error", außer ich tippe ^(-6), aber das steht ja da nicht. Es ist eine (allerdings ungewohnte) Schreibweise für die Konstante. Bei EXCEL würdest Du 1.2566e-6 schreiben, die sogenannte "scientific" Schreibweise. Das ^-6 steht schlicht und ergreifend für *10^(-6). Ich hole mir jetzt nicht die Frage rein oder die BNetzA Tabelle. Diese Konstante ist so etwas wie Pi für den Kreisumfang. Da denkt auch kaum noch jemand über Schreibweisen nach, sorry.
Zitat:
und das "µ" ist definitiv nicht als 10^-6 gemeint!
..... manchmal eben doch, und wenn es nur die Eselsbrücke bei µ0 ist ...... abhaken und weiter machen.

73 Peter

ps Casio fx-991de plus setzt von sich aus -6 in Klammern, aber das ist eben nicht der Sinn der Schreibweise.


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 Betreff des Beitrags: Re: Verständnisproblem TB402
BeitragVerfasst: Di 20.6.2017 9:59 
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Hertz hat geschrieben:

Hast du dir die Formelsammlung mal angesehen?

Viel Erfolg


Zusammen mit den Unterlagen der RegTP bekam ich eine Formelsammlung "HB9 Formelsammlung V1.43 (c) Stephan Bolli 2006 "

Und die habe ich gründlich durchgesucht - das wird mir nicht wirklich augenfällig.

Ich habe den kompletten Fragenkatalog und noch eine anderes Form da zum Trainieren, woraus sich die Fragen auch ergeben,
weil die zugehörigen PDF-Erklärungen theoretisch, aber zuweilen mit dem Taschenrechner praktisch nicht passen!
Ich raffe es nicht, warum drei Taschenrechner ("topwrite", "Genie 52SC", "SR1") drei verschiedene Ergebnisse bringen und verrückter Weise nur der Rechner auf dem Smatphone korrekt funktioniert, und das ist ja nicht in der Prüfung erlaubt!
Dass ich die Formel verstanden habe, beweist, dass der Rechner im Smartphone korrekt arbeitet.
Es ist mir aber schleierhaft, nach welchem Prioritäten-Algorithmus ich bei den drei anderen Rechnern eingeben muß.

Noch weniger erschließt sich für mich, weil vor allem beim GENIE 52SC die Zweitbelegung mit Dunkelrot auf Dunkel-Violettblau kaum zu erkennen ist und starke Beleuchtung erfordert, was denn bitteschön der Unterschied im Gebrauch von [EXP] oder [10][yx][+/-] <exponent>
sein soll?! Ob ich [EXP] benutze oder "zu Fuß" 10 * 10^-6 zum Beispiel mus zwingend dasselbe Ergebnis bringen!
Und [M+] muss unbedingt ein addierender Speicher sein! Mit jedem [M+] muss sich doch das aktuelle Ergebnis in den Speicher addieren, dass ich z.B. in Kirchhoffschen Maschensatz-Rechnungen [MR] [1/] drücken kann!
Es ist doch sowas von Scheißegal, ob ich 1/x [=] [M+] 1/y [M+][=] 1/z [=][M+] [MR] [1/] eingebe oder die Nenner erst gleichnamig mache usw. ! da kann man eine Kamera danebenstellen und ein beweisvideo machen - ich drücke die richtigen Tasten und es kommt i m m e r etwas Anderes heraus! Nur beim Handyrechner nicht! Komischer Weise passt es , wenn ich nach dem Muster (R1xR2)/(R1+R2) erst ein Päärchen ausrechne und das Ergebnis mit dem R3 erneut so rechne und das gleichbedeutend bei Kondensatoren in Reihenschaltung.
Ich verstehe das nicht, was da der Untesrchied ist! Es ist auch Wurscht, ob ich eine Quadratwurzel ziehe, oder den Ausdruck mit 172 = 0,5 potenziere! Es ist unabdingbar, zwingend und unter keinen Umständen anders akzeptierbar wenn da nicht genau dasselbe Ergebnis heraus kommt! Äquivalente Formeln und Eingaben müssen zwingend zu selbigen Ergebnis führen! Manche wissen ja noch nicht einmal, dass die Quadratwurzel als Potenz hoch Einhalb gerechnet werden kann und wollen mir weismachen, ich tippe etwas Falschws ein!
Warum kann es denn der Smartphone-Rechner?
Ganz bestmmt nicht, weil ich was "richtig" und "Falsches" eingebem, das ausgerechnet der Handyrechner kompensiert!


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 Betreff des Beitrags: Re: Verständnisproblem TB402
BeitragVerfasst: Di 20.6.2017 10:13 
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Zitat:
(R1xR2)/(R1+R2)


Wenn er da falsch rechnet, ist es das alte Problem, daß manches Rechner-"Programm" die Punkt-Vor-Strich-Regel falsch bzw. garnicht anwendet. Ich hab mir angewöhnt grundsätzlich alles mit Klammern zu umfassen, bei dem ich weiß, daß ich DIESES Zwischenergebnis brauche für die Formel brauche. Dann kommt auch auf jedem Rechner das korrekte Ergebnis raus. Probiers mal.

Das ist zwar gegen jegliches mathematische Grundwissen, aber die binären Kleingeräte können oder wollen das nicht anders haben. Da bin ich auch schon gestolpert bei wesentlich weniger komplexen Rechnungen.


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 Betreff des Beitrags: Re: Verständnisproblem TB402
BeitragVerfasst: Di 20.6.2017 10:17 
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Oder man rechnet sowas Stück für Stück und kümmert sich selber um die Reihenfolge der Operationen.
Ich würde aber bei EINEM Taschenrechner bleiben, dann weiss man wie der tickt...

73 de DL3FOX Uwe

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 Betreff des Beitrags: Re: Verständnisproblem TB402
BeitragVerfasst: Di 20.6.2017 11:23 
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Hier fehlt es ganz ordentlich an den rechnerischen Grundlagen. Von mathematisch will ich hier noch nicht reden. Krieg das erstmal auf die Reihe. In den Lichtblicken wird auch der Umgang mit dem TR erklärt. Wenn Du einen neuerer Generation nimmst, geht das aber teilweise anders, schneller, besser. Darum auch die Abweichungen. Du verstehst die Arbeitsweise der TR nicht, jeder der TR rechnet für sich sicher richtig. Tippst Du Scheiße ein, kommt Scheiße raus. Nimm sowas: http://www.casio-schulrechner.de/de/pro ... 991deplus/ und arbeite Dich gründlich ein. Dann klappt das auch.

Und dann informierst Du Dich, welche Unterlagen es gibt und welche Du brauchst. Wie kommst Du auf die grandiose Idee, eine HB9-Formelsammlung zu verwenden?

Wieso weißt Du nicht, dass am Ende des offiziellen Fragenkatalogs eine Formelsammlung anhängt und Du genau eine derartige in der Prüfung vorgesetzt kriegst?
Wieso sprichst Du von RegTP? In welchem Jahrtausend lebst Du? Arbeitest Du mit dem HamRadio Trainer? Wenn nicht, warum nicht?

Ich fürchte, die Hürde ist für Dich sehr hoch. Das wird ein ordentliches Stück Arbeit.

73 + 55 de Michael


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 Betreff des Beitrags: Re: Verständnisproblem TB402
BeitragVerfasst: Di 20.6.2017 11:55 
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Registriert: Mo 28.12.2009 13:17
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Wohnort: Karlsruhe
Zitat:
Ich fürchte, die Hürde ist für Dich sehr hoch. Das wird ein ordentliches Stück Arbeit.

Muß jetzt gleich so ein Tiefschlag kommen?

Zitat:
Hier fehlt es ganz ordentlich an den rechnerischen Grundlagen. Von mathematisch will ich hier noch nicht reden. Krieg das erstmal auf die Reihe.

Nein, das fehlt ihm nicht. Er hat auch in einem vorangegangen Thread erklärt,warum er heute damit Probleme hat, was ihm früher leicht gefallen ist!

Zitat:
Wenn Du einen neuerer Generation nimmst,

Warum sollte er einen neuen nehmen? Meine Prüfung hab ich mit einem inzwischen fast 35 Jahre alten TI-30 gemacht. Der alte kantige aus den frühen 80ern, nicht die rundgeschlotzten Dinger von heute. Hat auch funktioniert - man muß nur wissen, wie. Der TI-30 war grad vor 15 Minuten wieder im Einsatz übrigens, ich hab ihm im Februar mal wieder neue Knopfzellen eingesetzt...

Zitat:
Wie kommst Du auf die grandiose Idee, eine HB9-Formelsammlung zu verwenden?

Rechnen die Schweizer anders? Ist das so fürchterlich?! Ist dort 1+1 nicht auch 2? Ist zumindest beim TI-30 so und der wird sicher auch in der Schweiz verkauft!

Eisbeutel bitte.... :mrgreen:


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 Betreff des Beitrags: Re: Verständnisproblem TB402
BeitragVerfasst: Di 20.6.2017 12:33 
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Registriert: Sa 26.3.2016 20:45
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funkmechaniker hat geschrieben:
... Ich raffe es nicht, warum drei Taschenrechner ("topwrite", "Genie 52SC", "SR1") drei verschiedene Ergebnisse bringen und verrückter Weise nur der Rechner auf dem Smatphone korrekt funktioniert, ...
Ich kann Dir nur den Tip von DL6IB empfehlen und anstelle der Speicherei den von Uwe (Zwischenergebnis auf Papier ist der sicherste Speicher).

Schau Dir mal https://de.wikipedia.org/wiki/Polnische_Notation an, dann weißt Du, warum jeder Taschenrechner ein Eigenleben hat. Ich arbeite viel mit APL, war im QRL für mathematische Berechnungen (Planungen, Statistik - Auswertungen) meine Lieblingssprache. Der APL-Interpreter arbeitet stur von rechts nach links, ohne jede Prioritätenregel - innerhalb Klammern ebenfalls, aber den Klammerwert als Zwischenergebnis. Hat auch Vorteile bei Formelauflösungen sowie Vektor- und Matrix-Rechnung.

1.2566^-6 ist nun mal eine verkürzte Schreibweise für 1.2566*(10^(-6)), jetzt mal komplett ausgeschrieben. Übrigens: bei EXCEL und einigen Programmiersprachen wäre 1.2566E-6 der "Normalfall" zur Schreibweise. Wobei E dann aber auch NICHT e=2.7..... ist sondern für 10^ steht (je nach wertdarstellenden Ziffern kann dort auch anstelle E ein D oder Q stehen).

@all: Aus dem Unterrichten vom Top-Spezi's auf neuen IT-Gebieten weiß ich, daß einige ihre Methoden so stark intus haben, daß ein Umstieg auf andere Abstraktionen unheimlich schwer fällt. Taschenrechner sind sowieso ein Kapitel für sich. Ich habe u.a. Compiler Internals unterrichtet, wo es auch Unterschiede im Prioritätenablauf gibt (siehe u.a. APL). Außerdem habe ich einen großen Teil der Familieneinkünfte durch Support vor Ort erarbeitet, weil manche IT-Systeme eben nicht das machen, was ihr Herr und Meister meint, ihnen gesagt zu haben :-) . Ich habe dem TO schon geraten, in solchen Zweifelsfällen wieder von vorne nach Schulbuch-Methode wieder auf zu frischen. Es ist tückisch, nach langer Zeit wieder ein zu steigen und von Erlerntem aus zu gehen, welches sich inzwischen geändert hat.

RegTP oder BNetzA ist übrigens wurscht. Da fühlt sich vermutlich niemand diskrediert, außer daß die BNetzA jetzt auch noch Wasser, Gas & Co zusätzlich mitmachen muß. :-) Bei dem zitierten Text habe ich lachen müssen. Das geht mir heute noch so, weil ich wegen der Hexadezimal-Rechnerei verschieden Taschenrechner habe. TI und Casio sind da recht eigenwillig - wie verschiedene Programmiersprachen. Klammer setzen hilft immer.

73 Peter


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 Betreff des Beitrags: Re: Verständnisproblem TB402
BeitragVerfasst: Di 20.6.2017 13:47 
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Wollt Ihr es nicht verstehen oder könnt Ihr es nicht?

Es geht drum, dass er heute die Prüfung mit den Prüfungsfragen von heute besteht. Was Ihr damals gemacht habt oder irgendwann mal irgendwie war, interessiert nicht.

Nein, die Schweizer rechnen nicht anders, aber sie haben eben eine andere Formelsammlung. Warum soll er mit einer Formelsammlung lernen, die er in der Prüfung nicht verwenden darf? Er muss mit dem ihm in der Prüfung zur Verfügung gestellten Material klarkommen. Und mit seinem Taschenrechner. Mit dem einen, den er mitbringen darf. Ja, auch Deine alte mechanische Rechenmaschine führt irgendwie zum Ziel. Aber was hilft ihm das? Warum soll er keinen modernen TR benutzen und sich damit eine Menge Aufwand sparen? Auch ich musste mich letztes Jahr nach 30 Jahren Mathe-Abstinenz wieder ins Bruchrechnen, Logarithmus etc. reinfieseln und der neue TR hat mir dabei sehr geholfen.

Wenn er schon von RegTP schreibt, steht das womöglich auch auf seinen Unterlagen. Und was will er mit dem alten Zeug, wenn die Fragen 2008 oder 2009 oder irgendwann in diesem Zeitraum überarbeitet wurden, weil sich inzwischen Gesetze, Bandpläne etc. geändert haben?

Die Welt dreht sich weiter, auch im Amateurfunk. Auch, wenn das einigen verknöcherten Alten nicht passt.

So, ich bin aus dem Thema raus. Er hat genug Hinweise gekriegt, wo er sich mit aktuellem Material eindecken kann. Nutzen muss er das selber und ich wünsche ihm viel Erfolg. Es hat nichts mit Tiefschlag zu tun, wenn man jemandem klarmacht, dass man mit eingeschränkten Dispositionen (und die hat er uns selbst berichtet) einen erheblich größeren Aufwand betreiben muss, um ein Ziel zu erreichen. Ich kenne einen Sonderpädagogen, der regelmäßig seinen Schülern klarmachen muss, dass sie nicht Gynäkologe werden können. Die glauben das aber und haben keine Chance. Gar keine. Unser TE hat eine.

73 de Michael


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 Betreff des Beitrags: Re: Verständnisproblem TB402
BeitragVerfasst: Di 20.6.2017 15:11 
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db6zh hat geschrieben:
1.2566^-6 ist nun mal eine verkürzte Schreibweise für 1.2566*(10^(-6)), jetzt mal komplett ausgeschrieben. Übrigens: bei EXCEL und einigen Programmiersprachen wäre 1.2566E-6 der "Normalfall" zur Schreibweise. Wobei E dann aber auch NICHT e=2.7..... ist sondern für 10^ steht (je nach wertdarstellenden Ziffern kann dort auch anstelle E ein D oder Q stehen).
Kleiner Enspruch: Bei dem von mir fett markierten am Anfang fehlt das große "E" für den Zehnerexponent -> 1.2566^-6 ist definitiv etwas anderes als 1.2566E-6. Deine Erklärung dahinter ist aber vollkommen korrekt. Solche und ähnliche Details wie die "+/-"-Taste müssen korrekt am Taschenrechner bedient und interpretiert werden, sonst wird das nix :)

73, Sascha


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 Betreff des Beitrags: Re: Verständnisproblem TB402
BeitragVerfasst: Di 20.6.2017 15:44 
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Beiträge: 9338
Grins..wie unser Informatik Lehrer immer sagte:
Wenn der Compiler keinen Fehler meldet..bedeute es nur das das Programm ausführbar ist.
Das bedeutet NICHT das es das macht was es tun soll ;))

73 de DL3FOX Uwe

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 Betreff des Beitrags: Re: Verständnisproblem TB402
BeitragVerfasst: Di 20.6.2017 20:53 
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Registriert: Sa 26.3.2016 20:45
Beiträge: 870
Jetzt habe ich mir die Prüfungsfragen selbst geholt, um zu vergleichen. Stand Feb 2007 TB402 aus Klasse A. µ0 ist im Anhang korrekt beschrieben mit 1.2566 * 10 hoch -6 (ohne den caret ^, ich kann es nur hier nicht hoch und klein eintippen, bzw. bin zu faul dazu, :-) ).

@Sascha: Du hast ja recht, es ist mit 1.2566^-6 nicht korrekt geschrieben. Ich habe es mit "verkürzt" beschönigt. Jetzt wäre nur interessant, wo funkmechaniker diese Schreibweise her hat. Ansonsten haben wir das Thema durch.

@DL2MIK: es ist schön, das Du auf "heute" genormt bist und die Kurve bekommen hast. Es gibt nun mal außer Dir auch "... einige verknöcherte Alte .... ", die es wieder versuchen wollen und aus den verschiedensten Gründen Probleme haben. Es gibt Brücken zwischen altem und neuem Gelernten und Mathe + Physik ist immer noch identisch. Ich habe genügend Mitt-dreißiger erlebt, die erhebliche Probleme mit dem Umlernen hatten, teilweise 1A Dipl.-Ing. und alles andere als blöd. Jeder lernt zumindest im Alter anders und baut auf altem Wissen auf, auch wenn manches Teilgebiet komplett "erneuert" werden muß. Wir haben ein Hobby, welches auch Zahnärzte und Gynäkologen ausüben können, also was soll's.

Zur RegTP: ich habe mir ja schon das FTZ abgewöhnt, aber zur PC-Zeit hieß es dann eben RegTP. Alles was in diese Rubrik inkl. BNetzA fällt, ist bei mir in Ordnern mit dem Namen RegTP abgelegt. Ich werde den Teufel tun und den Verzeichnisnamen ändern, schließlich will ich meine Unterlagen wiederfinden. Also einfach locker bleiben, hier gibt es keine Prüfungspunkte.

@Uwe: Ich hatte mal zu Unterrichtszwecken mit FORTRAN eine Lohnsteuertabelle erstellt, damit die Kollegen auch nutzbringende Beispiele haben. Das Programm fing auf einmal an, Minus-Steuern in bestimmten Verdienst-Intervallen auszuweisen. War ausnahmsweise mal ein Hardwarefehler, aber für's Debugging in dem Lehrgang super, richtig schönes Praxisbeispiel. Nachdem zu der Zeit die S/W-Leute alle aus der H/W kamen, konnten wir dem für die CPU zuständigen Kollegen ziemlich genau sagen, welches Bit im Floating-Point-Rechenwerk einen Schuß hatte. Sind so Fehler, an die man sich erinnert und bedauert, daß das Bit nicht beim Finanzamt auch kaputt ist. Etwas OT ......

73 Peter


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