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 Betreff des Beitrags: Re: Unklarheiten beim Rechnen
BeitragVerfasst: Di 13.6.2017 14:18 
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Ja, scheinbar kann man es gebrauchen; ich hätte damals in meiner Naivität auch nie geglaubt, dass ich jemals wieder komplexe Zahlen, Logaritmen oder gar Analysis brauchen würde, aber ich fand es zumindest faszinierend, was man mit Mathematik machen kann; vermutlich deswegen ist das auch hängen geblieben; wenn man aber schon mit nem dicken Hals an die Sache rangeht, ist in der Regel ein erfolgreiches Verinnerlichen und vorallem auch ein Verstehen nicht gegeben.
Und später trifft man dann wider Erwarten doch noch auf solche mathematischen Probleme.
Zugegeben: es gibt sicher auch viele Lehrer, die den Stoff nicht plausibel vermitteln können - gerade denen, die eher Mühe haben, Mathematik auf eine praktische Ebene zu holen, aber die eigene Einstellung zur Sache ist nicht minder entscheidend für einen Lernerfolg.


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 Betreff des Beitrags: Re: Unklarheiten beim Rechnen
BeitragVerfasst: Di 13.6.2017 16:23 
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HB9EVI hat geschrieben:
.... oder gar Analysis brauchen würde, aber ich fand es zumindest faszinierend, was man mit Mathematik machen kann;.....
...... auch Geld verdienen, ...... Analysis mußte ich im QRL aufstocken. Dazu gab es spezielle Seminare mit Gastprofs von Unis in QRL-Instituten. Hat mir aber dann für Planungen und Simulationen (speziell Stochastik und Lineares Programmieren) ein paar interne Preise gebracht und zusätzliche Kohle. Hat außerdem beim Häuslebau die Finanzierung erleichtert. Also ...... man kann auch trotz Spaß an Mathe noch zusätzlich davon profitieren :-) . Der intensive Refresher "Komplexe Zahlen" war aber erst fällig, als wir uns hier im Forum vor ein paar Jahren fast die Köpfe eingeschlagen haben. Thema Reflexionen auf Leitungen. Das war etwas intensiver als der Fuchskreis, hi - und da geht ohne komplexe Werte nix mehr und ich wollte per Programm/Spreadsheet einiges Nachrechnen.

Ist etwas OT, aber @TO zur Aufmunterung: perfekt sind wir hier alle nicht, und im Zweifel einfach als Anti-Alzheimer Training betrachten.
73 Peter


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 Betreff des Beitrags: Re: Unklarheiten beim Rechnen
BeitragVerfasst: Di 13.6.2017 16:41 
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Beiträge: 2787
Klar, komplexe Zahlen haben hier seit SDR wieder mehr Präsenz, aber schon vorher gab es zumindest noch die komplexe Wechselstromrechnung; damit konnte man noch etwas das Auffrischen der Analysis hinausschieben; die musste ich allerdings auch wieder ordentlich auffrischen; die Ableitungsregeln hatte ich nie vollumfassend im Kopf, mussten wir ja auch nicht, da die Formelsammlung immer erlaubt war. Aber ja, wir schweifen ab...


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 Betreff des Beitrags: Re: Unklarheiten beim Rechnen
BeitragVerfasst: Mi 14.6.2017 8:24 
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Beiträge: 642
Ja, ja,

bei mir ist das alles nur noch "Hintergrundrauschen".

Komplexe Zahlen sind nicht nur für die E-Technik wichtig, ich hab auch in der Mechanik damit gerechnet, Wenn sich Teile gleichzeitig linear und rotierend bewegen, Translation=Realteil, Rotation= Imaginärteil....gruseligste Erinnerungen, bin ich froh, dass ich dass nicht mehr brauche....alles fast 30 Jahre her..ich konnte keinerlei Zuneigung dazu entwickeln..

Zum Glück kann man Sender / Empfänger bauen, anhand einiger "Daumenregeln", und mit ein paar Tabellen aus nem alten ARRL-Handbuch.

Auffrischen / brauchen tu ichs im Moment wieder, um meine Kinder in der Schule zu unterstützen.

Grüsse, Alfred.


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 Betreff des Beitrags: Re: Unklarheiten beim Rechnen
BeitragVerfasst: Mi 14.6.2017 11:50 
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rejection hat geschrieben:

Wenn das so ist hast Du was falsch eingetippt.

100/50=2

log2= 0,301

Wo soll da ein Minuszeichen her kommen?


Weil ich es richtig eingetippt habe! Schaue mal den Screenshot an:


##########
Stelle Dir einmal vor, du bringst dein Fahrzeug in die Werkstatt und irgendein Lehrling vertauscht an den Klemmen (z.B. 49 und 49a)
rechts und links, so dass der Blinkschalter das Gegenteil bewirkt und hinterher kommt Niemand auf die Idee, das zu prüfen.
Du fährst mit deinem Fahrzeug und bekommst laufend Ärger, dass du angeblich falsch geblinkt hättest.

Du fährst 30 Jahre schon Auto und ausnahmslos jedes Auto hat die Schaltung so: Blinkschalter hoch, Uhrzeigersinn rechts blinken und
Blinkschalter runter, entgegen Uhrzeigersinn blinkt es links. Und das ist so fest in Fleisch und Blut übergegangen, dass es abslut ausgeschlossen ist, den Blinkschalter falsch zu betätigen. Da gibst du mir sicher 100% Recht!

Und da du dessen mit Recht so sicher bist, würdest du - je nach dem, wie selbstbewußt du bist - streiten bis aufs Messer, dass du definitiv immer richtig geblinkt hast und jeden für völlig verrückt oder böswillig erklären, der gegen dein bestes Wissen und Gewissen, dass du definitiv und nicht zu verleugnen rechts geblibnkt hast, dass er gesehen haben will, dass dein linker Blinke geblinkt habe!

Je nach dem, wie sicher ein Wissen ist, umso schwerer wird es sein, dass du dich dazu hinreßen lässt, dich davon zu überzeugen, dass der Blinkschalter falsch herum angeschlossen ist woaruf du mit keinem Gedanken kommen würdest, weil du das der Werkstatt auch nicht zutraust.

Noch gemeiner ist die Tatsache, dass du als Fahrzeugbesitzer für dein Fahrzeug auch dann verantwortlich gemacht wirst, obwohl du absolut gar nichts daran selbst gemacht hast und definitiv nur dritte dein Fahrzeug gewartet und abgenommen haben. Ich glaube, da ginge es dir nicht nur richtig scheisse, wenn da Jemnand auf deiner Verantwortung herumreitet, nicht wahr?

Wenn du Etwas untrüglich richtig gemacht hast, weil es zwingend und augenscheinlich nicht anders zu erwarten ist,
so muss man doch gerechter Weise sagen, dass du als Opfer eines Bluffs oder Schabenacks gänzlich freizusprechen bist.
Sonst würde man dir auch deine Menschlichkeit absprechen.
Ein Computer hingegen, der alle Funktionen überwacht, würde sofort die Störung bemerken. Aber er muss alle Vorgänge in der Überwachung drin haben und verifizieren, wie etwa, dass bei Auslösen einer Funktion auch genau das herauskommt, was mit dieser Funktion bewirkt werden soll und nicht das Gegenteil !

Ich sage das deshalb, weil die Frustrationsschwelle der Menschen unterschiedlich entwickelt ist, weil jeder andere Erfahrungen macht.
der Eine hat seine Lebensdosis an solchen Widrigkeiten schon frühzeitig voll und der Andere hat noch so viel Spielraum, dass sogar noch Raum für Humor da ist. Bei Manchen schlägt es um in Galgenhumor, der eigentlich eine Abschmetterungsstrategie ist.

Solange wir das Vertrauen zueinander wahren und den Respekt, können uns solche Dinge nichts anhaben, was unseren Umgang miteinander betrifft.
Nur so können wir uns auch als Mensch etwas mehr der Perfektion annähern, sie aber nie erreichen, wie beim Computer
oder besser einem hartverdrahteten Regelkreis.

##########


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 Betreff des Beitrags: Re: Unklarheiten beim Rechnen
BeitragVerfasst: Mi 14.6.2017 12:07 
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HB9EVI hat geschrieben:
Ja, scheinbar kann man es gebrauchen; ich hätte damals in meiner Naivität auch nie geglaubt, dass ich jemals wieder komplexe Zahlen, Logaritmen oder gar Analysis brauchen würde, aber ich fand es zumindest faszinierend, was man mit Mathematik machen kann; vermutlich deswegen ist das auch hängen geblieben; wenn man aber schon mit nem dicken Hals an die Sache rangeht, ist in der Regel ein erfolgreiches Verinnerlichen und vorallem auch ein Verstehen nicht gegeben.
Und später trifft man dann wider Erwarten doch noch auf solche mathematischen Probleme.
Zugegeben: es gibt sicher auch viele Lehrer, die den Stoff nicht plausibel vermitteln können - gerade denen, die eher Mühe haben, Mathematik auf eine praktische Ebene zu holen, aber die eigene Einstellung zur Sache ist nicht minder entscheidend für einen Lernerfolg.


Da kann ich dir voll und ganz zustimmen! Am besten wird Mathelehrer, der kein typischer Mathematiker ist und auf seine Denkweise herunter zu transformieren gewohnt ist. Bei ihm würden die Schüler alles sofort begreifen!

Ich denke auch, da wir als Funkamateure auch gerne tüfteln und auch nicht Wenige etwas Geniales dabei erfunden haben, dass noch mehr Erfinder oder Entdecker unter uns wären, die nicht so viel Zeit mit Suchen in mathematischen Dingen vergeuden müssen, weil ihnen der Stoff in der Schule nicht so verdorben, sondern auf geniale Weise vermittelt wurde.

Ich hatte das Glück, den Günter Pfister aus Siegmundsburg/Thür., den ehem. Chefkonstrukteur des Halbleiterwerkes Frankfurt/Oder. kennen zu lernen, der seinerzeit das erste CCD-Bild auf seinem Laboplatz zum Laufen bekam, aber das Patent nach Japan für viel Devisen verkauft werden musste.
Er hätte auch alles so vermitteln können. Sozusagen Schlüsselpunkte geben.

Leider ist er im Jahr 1992 im Alter von 43 Jahren auf heimtückische Weise zu Tode gekommen.

Er meinte 1991, Diejenigen, die etwas erfinden konnten, waren etwa 80 an der Zahl in Deutschland und gut 400 Technologen, die die Erfindung begreifen und daraus etwas richtig Gutes machen und modifizieren und diese auch optimieren können.
Aber die Allermeisten können zunächst nur nachmachen. Es ist auch eine Frage des Zeitmanagements im Leben, wie es fällt, ob man zur richtigen Zeit das Richtige lernt und somit die Grundlagen zu bekommen.

Ich fand gut, dass er, wie es auch in dieser Form Manfred von Ardenne ausdrückte, den Menschen keinen Vorwurf daraus machte.
Doch er war immer bereit, Ressourcen in anderen Menschen zu entdecken und Fähigkeiten aus der Reserve zu holen.


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 Betreff des Beitrags: Re: Unklarheiten beim Rechnen
BeitragVerfasst: Mi 14.6.2017 13:53 
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S8

Registriert: Mi 16.7.2014 20:07
Beiträge: 1834
Die Lösungsfindung deines Screenshots zeigt eindeutig die richtige Lösung! Les mal nach! Es heisst eindeutig, Lösung A ist richtig!

Weiter im Text wird allerdings genau der Umstand aufgezeigt, dass man zwischen Dämpfung und Verstärkung unterscheiden muss. Bei Einspeisung von 100 Watt und 50 Watt am Ende bleibt eine Verstärkung von -3db übrig. Die Dämpfung der Leitung beträgt +3db.

Alles Roger oder was?

_________________
Gruß Stefan

"Amateurfunk ist die Technik einer längst vergangenen Zukunft! "


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 Betreff des Beitrags: Re: Unklarheiten beim Rechnen
BeitragVerfasst: Mi 14.6.2017 15:35 
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Beiträge: 870
@funkmechaniker: jetzt mal eine direkte Frage an Dich, damit wir einiges abhaken können:
Ist es rüber gekommen, daß dB eine reine nackerte Verhältniszahl ist, und zwar von Prinzip her nur für Leistungen ?
Bei Pegelwerten steht (sollte es wenigstens) immer ein Anhängsel dabei sein, z.B. dBµVm, dBm,..... und dann wird das Verhältnis bei Spannungs- und Strompegel immer quadriert (*2 bzw. 20*log... anstelle 10*log... --- dBm ist ein Leistungspegel).

Den Rest kannst Du ableiten. Dazu noch einen Refrescher Logarithmen-Mathe:

Ich hätte ebenso wie Peter gerechnet und nicht wie Moltrecht, aber ........ auch begründet (das Ergebnis ist das gleiche - Dämpfung ist von zu Hause aus minus dB, auch wenn Moltrecht es schulmäßig korrekt macht.

Wenn man Tafeln oder Rechenschieber gewohnt ist, vermeidet man bei solchen glatten Zahlen wie 1/2 oder 1/4 den Dezimal Bruch. Wenn man wie früher zu Fuß gearbeitet hat, nimmt man bei den Werten <1 den Kehrwert und davon den Logarithmus. Anschließend ein Minus davor (zu nochmaligen Umkehren) und gut ist. Beispiel:

Man geht schulmäßig mit den wertdarstellenden Ziffern = Numerus in die Tabelle und bekommt dann die Mantisse. Bei log(50/100) = log (1/2) = log(0,5) ist das Numerus 5 . Jetzt muß ich zu dieser Mantisse die Stellen vor dem Komma dazu zählen oder die Stellenzahl der ersten Ziffer-nicht-Null rechts vom Komma abziehen. In unserem Fall ist die Mantisse 0,7 und 1 Stelle nach dem Komma, als 0,7-1 = -0,3.

Das gleiche Ergebnis erhalte ich (per Kopfrechnen), wenn ich log(100/50) = log(2) rechne, den Tafelwert habe ich intus (schrieb ich schon mal), also 0,3. Dann wiederhole ich die Umkehr durch ein Minus Zeichen davor und das ganze *10 (dezi) = -3 dB. Bei glatten Brüchen ist das oft einfacher

Ich habe mir diese Schnellrechenmethode angewöhnt und rejection-Peter offensichtlich auch. D.h. ich packe mir die höherre Leistung über den Bruchstrich, die kleiner darunter, und wenn das nicht von zu Hause aus schon so war, drehe ich den Spieß per Minus-Zeichen anschließend um. Wobei bei Dämpfung meistens das Minus weggelassen wird, obwohl es beim Leistungsverhältnis Pin/Pout eigentlich dazu gehört.

Der Mensch ist ein Gewohnheitstier ....... und mir hat der Mathelehrer öfter die Leviten gelesen, wenn ich nicht "seine Methode" nach Schulbuch gemacht habe. Für'n Abschluß Einser hat er mir das allerdings nicht mehr angekreidet. Ist alles auch ein bißchen Übung und da mag man im Alter auch nicht immer ran. Da war ja auch noch was anderes ...... außer Mathe :-) .

73 Peter

ps poste halt mal kurz, ob wir das dB Thema abhaken können. Ich bin ein paar Tage auf Reisen und vermutlich ohne Internet.


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 Betreff des Beitrags: Re: Unklarheiten beim Rechnen
BeitragVerfasst: Mi 14.6.2017 17:50 
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Registriert: Fr 10.10.2008 12:08
Beiträge: 889
@funkmechaniker
einfach mal die zugrundeliegende Funktion ansehen (lg ) .
(z.B. grafische Darstellung)

die rechnen " v= Verstärkung" im Beispiel.
( eben 50/100 .... wird kleiner 1 -> also minus )

Fred

ps: das Spiel Verstärkung/Dämpfung dient zum Test ob der Prüfling es verstanden hat ? ;)


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 Betreff des Beitrags: Re: Unklarheiten beim Rechnen
BeitragVerfasst: Mi 14.6.2017 18:31 
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Wenn der Verstärker -dB macht..ist der kaputt ;)

_________________
Heute im Angebot: Die Service Wüste


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 Betreff des Beitrags: Re: Unklarheiten beim Rechnen
BeitragVerfasst: Mi 14.6.2017 20:30 
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Beiträge: 2815
funkmechaniker hat geschrieben:
rejection hat geschrieben:

Wenn das so ist hast Du was falsch eingetippt.

100/50=2

log2= 0,301

Wo soll da ein Minuszeichen her kommen?


Weil ich es richtig eingetippt habe! Schaue mal den Screenshot an:

Na ja, Du hast es halt falsch eingetippt, es handelt sich um Dämpfung wenn hinten weniger raus kommt als rein geschickt wird.


##########



Deine Farbaussendung ist bei mir nicht lesbar und Romane lese ich hier ohnehin nicht!


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 Betreff des Beitrags: Re: Unklarheiten beim Rechnen
BeitragVerfasst: Mi 14.6.2017 22:24 
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Beiträge: 182
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Bevor meine olle Nomogramm-Folie vergammelt stelle ich sie zum Thema ein:

Dateianhang:
Nomogramme_dBm-dBµV.jpg


73 Roland


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 Betreff des Beitrags: Re: Unklarheiten beim Rechnen
BeitragVerfasst: Mi 14.6.2017 22:43 
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Hallo Roland,
schaut "affengeil" aus, die hebe ich mir auf. Nur ...... das ist jetzt ein ganz persönlicher Hänger, wenn ich diese "Rechenschieberleisten" sehe .... ich kriege es im Moment nicht aus der Birne raus, daß ich da nicht von links nach rechts schieben darf :-) . Das gibt eine richtige Blockade auf den ersten Blick. Ich schau sowas von automatisch nach rechts und links anstatt abzuschalten und senkrecht zu bleiben. Ich kann mich nicht erinnern, daß ich optisch schon mal bei einen Nomogramm so abgekippt bin, hi. Ich nutze einen Minirechenschieber noch relativ oft. Zwar seltent für's Hobby, aber oft zu Preisvergleichen bei diversen Lebensmitteln (Inhaltsteile) und Medikamenten (Wirkstoffvergleich), die nach der bescheuerten EU Norm ja alle "so übersichtlich" ausgezeichnet sind.

Ist eine nette Aufstellung, vor allem mit dem Widerstandsbezug, der oft übersehen wird. Danke, 73 Peter


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 Betreff des Beitrags: Re: Unklarheiten beim Rechnen
BeitragVerfasst: Do 15.6.2017 10:32 
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Beiträge: 2787
Ehm, kann das sein, dass dort Pegel bezogen auf 600 Ohm gänzlich fehlen; das war doch zumindest wenn ich mich recht entsinne die Bezugsimpedanz im Fernsprechwesen.


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 Betreff des Beitrags: Re: Unklarheiten beim Rechnen
BeitragVerfasst: Do 15.6.2017 10:41 
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Registriert: Mi 10.5.2017 1:42
Beiträge: 45
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Das Nomogramm ist richtig gut!
So etwas Ähnliches hatte ich früher in Tabellenbüchern!
Das ist so schön anschaulich! So muß das sein!


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