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 Betreff des Beitrags: Re: Unklarheiten beim Rechnen
BeitragVerfasst: Mo 12.6.2017 15:03 
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Hi Peter

Wenn ich mich recht erinnere, damals erste Hälfte 90er, nach 9 Jahren Volksschule war nach dem Übertritt ins Gymnasium, Mathe Grundkurs als ziemlich erstes Logaritmus dran, gleich anschliessend komplexe Zahlen; wobei ich für die damals noch 4 Jahre Schwerpunkt Altsprachen belegt hatte. Vielleicht bleibt bei mir das Zeugs einfach gut hängen, aber nachdem ich wieder zur Elektrotechnik und dann zum Afu gefunden habe, war dB-Rechnung eine relativ schlüssige Sache; und wir hatten schon damals programmierbare Taschenrechner, mussten aber trotzdem immer die klassische Beweisführung für unsere Ergebnisse antreten. Vielleicht ist das heute alles nicht mehr gefragt; soweit ich weiss, gehören komplexe Zahlen mittlerweilen nicht einmal mehr zum Grundkurs Mathematik fürs Gymnasium in HB9.
Alles Scheisse eben heute...


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 Betreff des Beitrags: Re: Unklarheiten beim Rechnen
BeitragVerfasst: Mo 12.6.2017 15:11 
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Hi,
es gibt auch fertige "dB Rechner" im Netz. Als Anfänger kann man sich ja mal ne Tabelle mit typischen Werten machen, dazu db / Spannung/ Leistung aufschreiben.

z.B. 7 dbm Ringmischer...wieviel Volt sind das an 50 Ohm ?
20m RG58 auf 2m...wieviel Verluste ? Wen ich mit 10 Watt sende, wieviel kommt oben raus ?
Endstufenmodul: 10mW rein, 100 Watt raus ..wieviel dB Verstärkung ?
Quarzfilter macht 60 dB Dämpfung auf 10 Khz Trägerabstand. Da sendet jemand mit S9+40 ..welche Spannung kommt hinten am Filter raus ?
Endstufe 100 Watt, 34 dB Intermodulationsabstand bei 2 Ton Messung..wieviel Watt hat der grösste Nebenzipfel im Spektrum ?


73 de DL3FOX Uwe

_________________
Heute im Angebot: Die Service Wüste


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 Betreff des Beitrags: Re: Unklarheiten beim Rechnen
BeitragVerfasst: Mo 12.6.2017 15:42 
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Hallo Uwe, ja..... Hilfen gibt es genug, aber ....... das hilft bei einer einzelnen Aufgabe und hat dem "Hilfen-Entwickler" sicher mehr geholfen als dessen Anwendern, :-) .

Ich bin 1948 eingeschult worden und 1952 zur Realschule. Wir mußten wirklich alles zu Fuß machen, Zinsstaffeln, Trigonom. Tafeln, Log-Tafeln und Rechenschieber (schriftlich Quadratwurzel, da müßte ich echt wieder nachdenken). Abgesehen von Programmierung, gehörte mit Grundkenntnissen in den 60ern noch zum Mainframe-Systemtechniker, habe ich den ersten (handheld) Taschenrechner (Japaner) Mitte der 70er im QRL in den Fingern gehabt, und der lag so um 700 DM, damals ein gepfefferter Preis.

Ich gehe heute immer noch lieber mit den Formeln in's Spreadsheet, bei mir Lotus123, etwa gleich EXCEL. Das geht schneller, als wenn ich erst wieder per Help bei der Hilfe nachsehen muß, ob der Dezimalpunkt oder Komma verwendet (ich habe alle PC auf US-EN Format eingestellt, QRL-Gewohnheit, aber manchmal lästig bei "Natur-Deutsch-App).

Ich kann Newbees eigentlich nur empfehlen, Formel oder Ableitung lernen und dann erst Taschenrechner oder ab in's Spreadsheet. Dann bleibt man zumindest etwas in der Übung. Die meisten Funktionen sind in den Tabellenprogrammen drin, nur bei komplexen Zahlen oder Hexadecimal machen nicht mehr alle mit. Da nehme ich mir oft aber lieber ein eigenes quick & dirty Programm, als eine "Hilfe".

Zu dem Selber-Lernen habe ich mal einem etwas arroganter auftretenden Kollegen nach der zigten nervigen Frage gesagt, er soll doch auch mal selber lesen, mit dem Nachsatz "Wissen schändet nicht." Da war dann High-Life in Kollegenkreis, :-) .

Ich hoffe, unser TO ist inzwischen etwas lockerer geworden, irgendwann mußten wir da alle mal durch ......
73 Peter


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 Betreff des Beitrags: Re: Unklarheiten beim Rechnen
BeitragVerfasst: Mo 12.6.2017 15:49 
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Mit etwas Neugier und Wille zum Wissen geht vieles einfacher; aber es gibt genug, die sich lieber auf den Standpunkt zurückziehen, das sei sowieso alles zu schwierig und niemand brauche das im richtigen Leben - gerade wenn es um Mathematik ging, waren das schon damals die Standardplätze; tja, und irgendwann stolpert man dann doch wieder über einen Logaritmus; Strafe muss eben sein ;)


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 Betreff des Beitrags: Re: Unklarheiten beim Rechnen
BeitragVerfasst: Mo 12.6.2017 16:21 
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Beiträge: 2629
db6zh hat geschrieben:

Abgesehen von Programmierung, gehörte mit Grundkenntnissen in den 60ern noch zum Mainframe-Systemtechniker, habe ich den ersten (handheld) Taschenrechner (Japaner) Mitte der 70er im QRL in den Fingern gehabt, und der lag so um 700 DM, damals ein gepfefferter Preis.


Sicher dass das ein japanischer Taschenrechner war?
Zu der Zeit gab es eigentlich nur TI und HP.
Der Preis passt auch zu HP, meiner hat 1975 um die 700,- gekostet.


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 Betreff des Beitrags: Re: Unklarheiten beim Rechnen
BeitragVerfasst: Mo 12.6.2017 17:09 
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Nee, Peter, sicher bin ich da nicht mehr. TI und IBM waren enger beieinander, aber HP wäre auch möglich. Ich habe nur irgendwo das Netzteil noch, paßte zu einer Taschenlampen- oder Fahrradbirne und tat damit noch lange Dienst im weihnachtlichen Hexenhäusche für die Tochter, Wärmedämmung auch dazu schon --- mit Smarties.

Hah, gesucht und tatsächlich noch gefunden, inkl. 7 V Skalenlämpchen, Sanyo CU-807E AC Adaptor for ICC-8070 Calculator, 2x -7.5V, 40 und 200 mA. Made in Japan. Darf ich der XYL garnicht erzählen, aber wer wirft denn schon so etwas weg, als Funkamateur :-) .

@funkmechaniker: ich habe als Testaufgabe für Dich eine Zwick-Zwack-Frage, die für dB-Ungeübte etwas seltsam aussieht:

0 dBm + 0 dBm = 3 dBm (gerundet)

Wenn Du weißt, warum das richtig ist, hast Du m.E. das wichtigste der dB-Logik "gefressen".
(an die Profis, bitte still halten. Ich habe die Idee aus einem Akustik-Buch geklaut).
73 Peter


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 Betreff des Beitrags: Re: Unklarheiten beim Rechnen
BeitragVerfasst: Mo 12.6.2017 17:21 
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Na Peter; musst du so Verwirrung stiften, nachdem ich explizit darauf hingewiesen hab, dass dBm nicht mit dBm addiert werden dürfen; aber ja, manchmal im Leben gibt 0 + 0 auch 3; Nullen gibt es überaus viele, und viele zusammen sind dann auch mehr als null


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 Betreff des Beitrags: Re: Unklarheiten beim Rechnen
BeitragVerfasst: Mo 12.6.2017 18:09 
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Ich wollte mit dem "m" einen Hinweis geben. Der Titel des Akustikbuches ist ohne "m", ansonsten identisch. Wenn ich eine andere mögliche Schreibweise nehme, gibt es wieder andere Probleme. Es ist mehr als reine Rechenaufgabe gedacht.
73 Peter


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 Betreff des Beitrags: Re: Unklarheiten beim Rechnen
BeitragVerfasst: Di 13.6.2017 3:42 
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HB9EVI hat geschrieben:
Ich versteh nicht, wo das Problem ist. Mit dB rechnen ist ganz einfach:

+10dB = eine Zehnerpotenz mehr:

30dBm = 1W; 30dBm + 10dB Verstärkergewinn = 40dBm = 10W

+3dB = doppelte Leistung
-3dB = halbe Leistung

+6dB vierfache Leistung
-6dB ein viertel der Leistung



Mir geht es in anderen Dingen, die mir absolut geläufig sind und wo ich ein gewisses Allgemeinwissen voraussetze oftmals genauso,
dass ich mir nicht mehr so richtig vorstellen kann, wie das Jemand nicht kann und was da so schwierig ist, weil es mir so leicht fällt.

Ich hätte auch früher Mathelehrer auf den Mond schießen können, wenn sie mich fragten, was genau ich denn nicht verstehe und musste
undeutlich sagen: "Das Ganze nicht!" Da ging es um Extremwertaufgaben und Differentialrechnung.
Das ist einfach so, da ging alles sehr schnell, dann glaubte man, man hat es halbwegs begriffen und probiert es so, aber ist sich nicht sicher,
man sieht etwas Anderes und dann ging es für einen themenfremd weiter, weil man den Anschluss verpasst hat und wenn dann eine Frage
aufkommt, kann man sich noch nicht einmal verständlich machen! Grausam ist das, wenn man durch einen Spießrutenlauf geschmissen wird
und dann noch angemacht wird, was man denn nicht versteht,
weil es eben die Methodik des Lehrers nicht hergegeben hat, ausgerechnet diesem Denkertyp den Schlüssel zu vermitteln.

Es gibt verschiedene Denkertypen und Manche sind eben solch seltenes Exemplar, die benötigen es in verschiedener Art beschrieben, bis sie
ins richtige "Fahrwasser" rutschen, es zu verstehen.
Da kommt es zu solchen Effekten: Es gibt Leute, die raffen es sofort und nur bis zur Prüfung und vergessen es und stöhnen nach Jahren, dass sie es nicht mehr wissen.
Und es gibt Denkertypen, die kommen ganz schwer ins Fahrwasser und ganz schwer an die Schlüsselerkenntnis, aber sie wissen es mit Müh und Not vielleicht mit Note 2 in der Prüfung,
aber sie vergessen es niemals mehr und sind nach der Prüfung schlauer, könnten dann sogar ausgezeichnet bekommen und haben es fürs ganze Leben gerafft! was ist nun besser?
Die FastFood-Prüfungsfähigen zu favorisieren und die Anderen zu treten und zu schelten, was da schwierig ist? Oder aber respektvoll jeden Denkertyp zu nehmen in der Gewissheit, das Ziel ist zu erreichen!

Wer nicht der abstrahierend denkende Typ ist, sondern der visuelle Typ mit eher hochgesteckter sprachlicher Intelligenz, der muss sich das auf seine Denk- und Vorstellungsweise herabtransformieren - anpassen eben, wie jeder Psychologe sagt!
Das muss einfach erlaubt sein! ABER: Hat genau solch ein Typ es gerafft, kann er es ähnlich Denkenden tausendmal besser erklären, als der Mathelehrer oder Kurzzeitlerner, der es nicht so anbringt!

Um es genau zu nehmen: Du hast jetzt eine Faustregel zum Auswendiglernen genannt! Einen Wert aus einer ganzen Skale von praktischen Werten!
3dB ist - ob -/+ die Hälfte oder das Doppelte! Das kann man sich merken, aber nicht sofort herleiten!
Doch das gilt nicht immer! ich habe nun gelesen und hier ergänzt bekommen, wenn es um Spannungsdifferenzen geht, rechnet man nach Quotientenbildung und Logarithmus mit Faktor 20 !!!
Ich habe ja aufgepasst!

Und wir stehen hier nicht im Spießrutenzwang eines Mathepaukers, sondern haben hier ein Hobby, das uns Freude bereiten soll, statt Situationen wie Prüfungsstreß.
Und wir haben Zeit, Etwas , was wir selbst begriffen haben an einen anderen Hobbykollegen in Ruhe weiter zu vermitteln.

Hier sind so patente OM's im Threaad hierbei, da merke ich richtig, die haben es begriffen und vielleicht selbst nicht vergessen, wie sie gelernt haben. Das sollte man auch.

Mit Tabellen und Rechenstab rechnen habe ich bis etwa 8. Kl. POS noch gelernt und gehöre nicht zu den ärmlichen frühzeitigen Taschenrechner-Abhängigen.
Doch an Tabellen gewöhnt man sich sehr schnell, wenn man visueller Typ ist. Und der Taschenrechner ist eher eine aktive Tabelle wie ein PC auf eine Datenbank greift,
aber gibt keine Übersicht.

Zum Einen ist das Arbeiten mit Tabellen wie das Ein-Mal-Eins in der Schule und somit das Auswendiglernen von dB-Werten wie etwa 0dB = 1:1 oder 60dB = 1000 fach überaus für die Praxis - wie das Wort schon sagt - praktisch!

Zu den dB-Werten - da sehe ich aus der visuellen Vorstellung heraus eine Beziehung: Man könnte die dB-Kurve parallel auch zu Induktivitäten sehen.
Dieselbe Formel dahinter und andere Variablen:

Beispiel:
Wenn ich zwei Spulen gleicher Windungszahl und gleicher Induktivität in Reihe schalte, addieren sie sich.

Wickele ich stattdessen die Windungszahl der zweiten Spule auf die Erste dazu und lasse die zweite Spule weg, hat sich die Induktivität vervierfacht!
Das nur mal Kurven- und bildmalend.

Beim Bewickeln einer Spule erhöht sich die Induktivität z.B. bei Verdopplung der Windungszahl auf das Vierfache!
Begreift das wirklich Jeder?
Man müsste doch denken, wenn ich zwei Spulen in Reihe schalte, kann ich doch auch beide hintereinander als eine mit doppelter Windungszahl wickeln!
Ach nee? Und wieso nicht? Kann man das gleich sehen?

Genauso, wie die Lichtleistung einer Leuchtquelle oder die Abstrahlung eines Senders mit dem Quadrat der Entfernung abnimmt,
nimmt beim Bewickeln einer Spule deren Induktivität mit dem Quadrat der Windungszahl zu!

Wie oft haben wir wiederkerende Formeln, aber unterschiedliche Variablen.

Aber eben so, wie bei der dB-Skale müssen eben noch andere Dinge bedacht werden. Es kann logarithmisch ansteigen, muss aber nicht, weil andere geometrische Größen
mit hineinspielen. Dennoch ist es eine Beobachtung, ein Hinweis, der andere Zusammenhänge erschließen lässt - bildhaft und nicht abstrakt.


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 Betreff des Beitrags: Re: Unklarheiten beim Rechnen
BeitragVerfasst: Di 13.6.2017 9:34 
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Hallo zusammen,

ich denke hier geht es nicht direkt ums dB-Rechnen, jedem ist klar, dass es 3 dB sind.

Bei der Fragestellung geht es um die Definition der Begriffe Verstärkung und Dämpfung!

Eine Verstärkung um 14 dB ist eine Dämpfung von -14 dB.
Eine Dämpfung von 8 dB ist eine Verstärkung von -8 dB.

D.h. dein Kabel, wo von eingespeisten 100 Watt nur noch 50 Watt ankommen,
hat eine Dämpfung von 3 dB bzw. eine Verstärkung von -3 dB.

Jetzt klar soweit?

Grüße und vy73


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 Betreff des Beitrags: Re: Unklarheiten beim Rechnen
BeitragVerfasst: Di 13.6.2017 10:23 
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Zum obigen noch hinzuzufügen:

60dB ist nicht Faktor 1000 sondern 1000000

stell es dir mal so vor, wenn du dB-Werte wie 10 oder 60 hast:

0dB = Faktor 10^0 = 1
10dB = Faktor 10^1 = 10
20dB = Faktor 10^2 = 100
.
.
.
60dB = Faktor 10^6 = 1000000

wenn du aus dB wieder Faktoren berechnest, gilt ganz einfach:

10^(dB/10)


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 Betreff des Beitrags: Re: Unklarheiten beim Rechnen
BeitragVerfasst: Di 13.6.2017 11:21 
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funkmechaniker hat geschrieben:
Um es genau zu nehmen: Du hast jetzt eine Faustregel zum Auswendiglernen genannt! Einen Wert aus einer ganzen Skale von praktischen Werten!
3dB ist - ob -/+ die Hälfte oder das Doppelte! Das kann man sich merken, aber nicht sofort herleiten!
Doch das gilt nicht immer! ich habe nun gelesen und hier ergänzt bekommen, wenn es um Spannungsdifferenzen geht, rechnet man nach Quotientenbildung und Logarithmus mit Faktor 20 !!!
Ich habe ja aufgepasst!


Doch das gilt immer! Denn beim dB-Rechnen gilt immer nur eine Formel: a = 10 log(P1/P2).

Wenn man jetzt Spannungs- und Stromverstärkungen ausrechnen will, muss man das über
das Einsetzen von den Formel P=U²/R und P=I²*R machen.

Im Fall der Spannungsverstärkung wird daraus

a = 10 log ( (U1²/R) / (U2²/R)) Wenn R gleich ist, also bei HF-Technik 50 Ohm, kann man das R kürzen. Dann folgt:

a = 10 log (U1²/U2²) Umgeformt

a = 10 log (U1/U2)² Weiter umgeformt

a = 20 log (U1/U2) Daher kommt der Faktor 20!

Bei der Stromverstärkung genau so und man muss immer aufpassen dass die Bezugsimpedanz gleich ist.
Z.B. bei Impedanzwandler, ausgeführt als Operationsverstärker-Schaltung, gilt dies nicht.

Grüße und vy73
Hans


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 Betreff des Beitrags: Re: Unklarheiten beim Rechnen
BeitragVerfasst: Di 13.6.2017 11:34 
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Na ja, ich bin ein Gegner der Auswendiglernerei bei dB. Man hat im Laufe der Zeit wiederkehrende Werte, die bleiben einfach hängen, ohne daß man pauken muß. Ich schiebe noch mal nach wegen der Zwick-Zwack Frage:

Es ist erst einmal sehr sehr wichtig zu wissen, ob es ein Pegel oder ein (einheitenfreies) Leistungsverhältnis ist. Der Rest hängt davon ab, was verglichen bzw. gemessen wurde. Wenn ich eine Spannungs- oder Strommessung gemacht habe wird mit dem Faktor 20 anstelle 10 bereits auf Leistung umgerechnet (Quadratur). Das Dezi heißt ja nur, daß wir in 10el Bel zählen, es gibt ja auch Dezimeter = 1/10el Meter - wenn auch kaum in Gebrauch. Eher schon beim langsam fälligen Schnaps für den klaren Kopf mit 10cl = 10 Z(c)entiliter = 1 Deziliter.

Zum Zwick-Zwack: selbstverständlich hat HB9EVI recht, daß man dBm +dBm nicht einfach arithmetisch addieren darf. Bei Pegelangaben muß man erst den echten (manchmal genannt "linearen") Wert ausrechnen (bei 0 dBm halt der bereits definierte Bezugswert), diesen absoluten Wert in W, V, A, oder was auch immer, addieren und kann dann wieder in dBm (Pegelwert in dB) umrechnen. Das ist halt fast schon mehr eine Scherzfrage mit Hintergrund.

Der Normalfall wäre als Beispiel mit anderen Zahlen: Ich habe eine Funke mit 1 Watt Ausgangsleistung, entsprechend 30 dBm (1000 mW = 10*log(1000[mW]/1[mW Referenz]). Jetzt hänge ich eine PA dahinter mit 20db Verstärkung. Dann geht es einfach:
30dBm +20dB = 50dBm. Das sind dann 100W { 10^(50/10) } . Mit einigen wenigen Logarithmen im Kopf, am wichtigsten 0.3 = log(2) und 0.6 = log(4) kann man etliches im Kopf rechnen, wie man es früher per Tafel oder Rechenschieber auch machte.

Wenn ein Minus vor dem dB steht, kommen diese Zahlen einfach unter den Bruchstrich, d.h. -3 dB = 1/2 , -6 dB = 1/4el oder auch bei -20dB (Beispiel Dämpfungsglied statt PA) 1/10^(20/10) = 1 /100 und dann gehen bei der 1W-Funke nur noch 10mW raus (30dBm - 20 dB = 10 dBm und das sind 10^(10/10) = 10^1 = 10mW).

Also ...... ich habe das jetzt per Kopfrechnen so runter geschrieben und hoffentlich ohne Typo :-) . Mehr als 3dB und 6dB habe ich mir nie gemerkt. Einfach nur aufpassen: Pegel oder Verhältnis.

Wie heißt doch das Sprichwort: geteilte Freude ist +3dB Freude, geteiltes Leid ist -3dB Leid. (vorausgesetzt Freud und Leid ist eine Leistung und kein Pegel)

73 und *duck*, Peter


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 Betreff des Beitrags: Re: Unklarheiten beim Rechnen
BeitragVerfasst: Di 13.6.2017 11:46 
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funkmechaniker hat geschrieben:
Beim Bewickeln einer Spule erhöht sich die Induktivität z.B. bei Verdopplung der Windungszahl auf das Vierfache!
Begreift das wirklich Jeder?
Man müsste doch denken, wenn ich zwei Spulen in Reihe schalte, kann ich doch auch beide hintereinander als eine mit doppelter Windungszahl wickeln!
Ach nee? Und wieso nicht? Kann man das gleich sehen?

Genauso, wie die Lichtleistung einer Leuchtquelle oder die Abstrahlung eines Senders mit dem Quadrat der Entfernung abnimmt,
nimmt beim Bewickeln einer Spule deren Induktivität mit dem Quadrat der Windungszahl zu!
.


Sorry, du vereinfachst für dich Sachzusammenhänge und "bastelst" dir deine eigenen Gesetznäßigkeiten. ( Wie schon bei I und U Quelle)

Bei Spulen hängt es davon ab, inwieweit die Magnetfeldlinien der einen Spule (Windung) in die Windungen der nächsten "eingreifen", oder nicht.

Bei Ferritkernen hast du eine so hohe magnetische Koppelung, so dass das Quadratische Gesetz gilt.

Bei Zylinder- Luftspulen wird's schon schwieriger.

Bei Einzelspulen, im rechten Winkel zueinander, gilt L1 + L2.

Lies dich doch bitte unbedingt erst mal in die Basis Lektüre E-Technik ein.

Grüsse, Alfred.


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 Betreff des Beitrags: Re: Unklarheiten beim Rechnen
BeitragVerfasst: Di 13.6.2017 12:58 
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HB9EVI hat geschrieben:
Hi Peter

Wenn ich mich recht erinnere, damals erste Hälfte 90er, nach 9 Jahren Volksschule war nach dem Übertritt ins Gymnasium, Mathe Grundkurs als ziemlich erstes Logaritmus dran, gleich anschliessend komplexe Zahlen; wobei ich für die damals noch 4 Jahre Schwerpunkt Altsprachen belegt hatte. Vielleicht bleibt bei mir das Zeugs einfach gut hängen, aber nachdem ich wieder zur Elektrotechnik und dann zum Afu gefunden habe, war dB-Rechnung eine relativ schlüssige Sache; und wir hatten schon damals programmierbare Taschenrechner, mussten aber trotzdem immer die klassische Beweisführung für unsere Ergebnisse antreten. Vielleicht ist das heute alles nicht mehr gefragt; soweit ich weiss, gehören komplexe Zahlen mittlerweilen nicht einmal mehr zum Grundkurs Mathematik fürs Gymnasium in HB9.
Alles Scheisse eben heute...



Ja klar! Und dabei kann man das alles so gut gebrauchen!


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