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BeitragVerfasst: Di 11.7.2017 18:04 
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rejection hat geschrieben:
Ein 1:4 Guanella ist eben keine bifilare Drossel.


Hat auch niemand behauptet. Mein Beispiel enthält keinen 1:4 Guanella Balun.

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73, Robert.


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BeitragVerfasst: Di 11.7.2017 18:08 
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0ri0n hat geschrieben:
rejection hat geschrieben:
Ein 1:4 Guanella ist eben keine bifilare Drossel.


Hat auch niemand behauptet. Mein Beispiel enthält keinen 1:4 Guanella Balun.


Ist aber so eingezeichnet.


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BeitragVerfasst: Di 11.7.2017 23:49 
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rejection hat geschrieben:
Ist aber so eingezeichnet.


Ist es nicht.

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73, Robert.


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BeitragVerfasst: Do 13.7.2017 9:40 
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0ri0n hat geschrieben:
...Zwei getrennte Drosseln sind kein Ersatz für eine bifilare Drossel. Auf UKW sind getrennte Drosseln üblich, so macht das auch (und nicht nur) W6PQL. Für Kurzwelle setzt er aber auf einer ordentlichen, bifilaren Ausführung.
Nein, zumindest nicht mehr.
Seit Mai 2017 verwendet W6PQL auch auf KW keine bifilare Speisedrossel mehr. Das wird auch nicht näher kommentiert. Ebensowenig gibt es Messungen dazu.
Ich habe mal wahllos einige Service-Manuals einiger TRX durchgeblättert.
Ich habe nur eine PA-Unit mit besagter Speisedrossel gefunden, nämlich überraschender Weise im IC-736 mit seiner 28Volt-Endstufe.(Anhang)
Im Anhang2 steht ein Ausschnitt der Motorola Applikation AN762 von 1976.
Dort wird explizit ein Einfluss der Drossel auf Leistung und IMD verneint, wohl aber ihr Einfluss auf die Oberwellenunterdrückung betont.
In dem EB63 von 1993 wird die Option Speisedrossel garnicht erwähnt und kurz und bündig im Ausgangsübertrager eingespeist.
Wie man also sieht, gibt es offensichtlich kein einheitliches Bild zur Notwendigkeit und Wirksamkeit dieser bifilaren Speisedrossel.
Ich werde aber den noch fernen nächsten Winter dazu nutzen um Messungen an einem originalen alten IC-761 zu machen und ihm anschließend eine solche Speisedrossel implementieren.
Ich habe mir den Kasten dafür ausgesucht, weil er zum einen da ist und zum anderen die PA mechanisch recht großzügig gebaut ist, was für solche Experimente bisweilen recht nützlich ist. :-)

73, André


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BeitragVerfasst: Do 13.7.2017 10:11 
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Nachtrag
Beim Kenwood TS940 ist auch eine bifilare Speisedrossel verbaut.
Die PA ist nichts anderes als eine exakte Kopie der originalen Motorola Application...


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BeitragVerfasst: Di 25.7.2017 0:52 
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dl8yev hat geschrieben:
Seit Mai 2017 verwendet W6PQL auch auf KW keine bifilare Speisedrossel mehr. Das wird auch nicht näher kommentiert. Ebensowenig gibt es Messungen dazu.


Fürs Layout sind zwei getrennte Drosseln auf jeden Fall deutlich einfacher zu platzieren.

dl8yev hat geschrieben:
Ich habe nur eine PA-Unit mit besagter Speisedrossel gefunden, nämlich überraschender Weise im IC-736 mit seiner 28Volt-Endstufe.


In Transceiver der Oberklasse wird eigentlich fast niemals auf einer bifilaren Drossel verzichtet, egal ob ein Röhrchen- oder aber Leitungsübertrager am Ausgang sitzt. Es scheint also eine reine Kostenfrage(?) zu sein warum in den anderen Klassen darauf verzichtet wird.

dl8yev hat geschrieben:
Im Anhang2 steht ein Ausschnitt der Motorola Applikation AN762 von 1976.
Dort wird explizit ein Einfluss der Drossel auf Leistung und IMD verneint, wohl aber ihr Einfluss auf die Oberwellenunterdrückung betont.


Wenn man jetzt ausschließlich von dieser AppNote ausgehen würde, spräche das nicht für eine PA ohne bifilarer Drossel. Ohne Drossel sehen die Transistoren einen günstigeren, höheren Lastwiderstand, was sich auch in einem höheren IMD Abstand äußern sollte, es aber laut Angabe nicht tut.

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73, Robert.


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BeitragVerfasst: Sa 5.8.2017 15:54 
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Ich habe noch mal ein wenig weitere Fakten gesammelt und mal auf die IMD-Messungen der ARRL geschaut.
Die besten TRX der 100W Klasse mit 13.8Volt Versorgung sind bis heute die alten Icom IC730.
Diese hatten eine Endstufe ohne bifilare Speisedrossel, aber mit einem Übertrager für die Gegenkopplung.
Dieses Konzept wurde mit unterschiedlichen Transistortypen bis zum IC765 beibehalten.
Mit dem IC756 wurde dieses Design beendet und die Spitzenklasse abrupt verlassen. Das Gerät ist in Bezug auf die IMD3 und IMD5 Abstände mehr als 10dB schlechter als seine Vorgänger.
Bestes Gerät überhaupt ist der JRC 245, sehr gut auch IC736, FT1000D, FT2000D und TS930 bis TS950.
Sehr gut ist wieder der TS590. Auch dieser verwendet keine bifilare Speisedrossel, wohl aber, wie früher auch Icom, einen Übertrager für die Gegenkopplung.
Ich kann mir nicht vorstellen, dass dort nur hirnlose Amateure sitzen, die vor den 3€ vor einem zusätzlichen Ferrit scheuen, zumal ja der Gegenkopplungs-Trafo schon da ist. Die Leute dort werden ganz sicher auch mal die Motorola Aplikation von 1976 gelesen haben, oder davon gehört haben.
So einleuchtend die Einlassungen zu der Notwendigkeit einer bifilaren Speisedrossel auch sind, so widersprüchlich sind die geschilderten Erfahrungen aus der Praxis.
Ich habe auch mal den Wirkungsgrad bei meinem IC730 auf verschiedenen Bändern getestet.
Für 100Watt Ausgangsleistung habe ich, je nach Band, etwa 13 Amper Ic der Endstufe gemessen.
Bei etwa 13 Volt am Kollektor komme ich dann auf etwa 60% Wirkungsgrad bei einem Ruhestrom von 850mA.
Icom gibt 600mA Ruhestrom vor, aber den besten IMD-Abstand habe ich bei 850mA erzielt (IMD3 -43dBc).
Bleibt letztlich nur noch der eigene Versuch. :-)
Im Winter muss also der IC-761 dran glauben...

73, André


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BeitragVerfasst: Mi 16.8.2017 23:34 
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Hallo André,

dl8yev hat geschrieben:
Ich habe noch mal ein wenig weitere Fakten gesammelt und mal auf die IMD-Messungen der ARRL geschaut.
Die besten TRX der 100W Klasse mit 13.8Volt Versorgung sind bis heute die alten Icom IC730.
Diese hatten eine Endstufe ohne bifilare Speisedrossel, aber mit einem Übertrager für die Gegenkopplung.
Dieses Konzept wurde mit unterschiedlichen Transistortypen bis zum IC765 beibehalten.
Mit dem IC756 wurde dieses Design beendet und die Spitzenklasse abrupt verlassen. Das Gerät ist in Bezug auf die IMD3 und IMD5 Abstände mehr als 10dB schlechter als seine Vorgänger.


da das Endstufendesign von Gerät zu Gerät nicht so stark variiert, könnte man mutmaßen, dass schon das Ansteuersignal für die Endstufe in manchen Fällen nicht besonders sauber daherkommt und dadurch so manche neuere TRX schlechter abschneiden?

dl8yev hat geschrieben:
Bestes Gerät überhaupt ist der JRC 245, sehr gut auch IC736, FT1000D, FT2000D und TS930 bis TS950.


Die Endstufe des JST-245 hängt an einer hohen Betriebsspannung und kommt als SEPP Schaltung daher. Eine Drossel, egal welcher Art, wird nicht benötigt. Der IC-736 hat gute IM Abstände, allerdings wird eine bifilare Drossel verwendet und die Endstufe wird aus 28V versorgt. Das Ausgangssignal des FT-2000 (ohne D) bzw. FT-950 ist trotz der niedrigen Versorgungsspannung von 13,8V und ohne Verwendung einer bifilaren Drossel ausgezeichnet. Die erwähnten Kenwood Geräte setzen sowohl auf bifilarer Drossel als auch auf einer hohen Betriebsspannung.

dl8yev hat geschrieben:
Sehr gut ist wieder der TS590. Auch dieser verwendet keine bifilare Speisedrossel, wohl aber, wie früher auch Icom, einen Übertrager für die Gegenkopplung.


Den TS-590 sehe ich eher als Mittelmaß. Die Endstufe befindet sich bei einer Ausgangsleistung von 100W PEP in einem IMD3 Sweet-Spot. Die IM Produkte 5. Ordnung sind relativ hoch und überragen die Produkte 3. Ordnung.

dl8yev hat geschrieben:
Ich kann mir nicht vorstellen, dass dort nur hirnlose Amateure sitzen, die vor den 3€ vor einem zusätzlichen Ferrit scheuen, zumal ja der Gegenkopplungs-Trafo schon da ist. Die Leute dort werden ganz sicher auch mal die Motorola Aplikation von 1976 gelesen haben, oder davon gehört haben.


Ganz sicher sind keine "hirnlosen Amateure" in der Entwicklung involviert. Ich zweifle nur daran, dass diese mitbestimmen dürfen ob z.B. ein Einsteiger-TRX wegen einer vorteilhaften, zusätzlichen "nur 3€ Drossel" mehr kosten darf bzw. soll.

dl8yev hat geschrieben:
So einleuchtend die Einlassungen zu der Notwendigkeit einer bifilaren Speisedrossel auch sind, so widersprüchlich sind die geschilderten Erfahrungen aus der Praxis.


Die geschilderten Erfahrungen sind m.M.n. so unterschiedlich weil es mit einer simplen, allgemeinen Antwort, ob bifilare Drossel oder doch nicht, einfach nicht getan ist. Verlässliche Messergebnisse hängen im hohen Maße von etlichen Vorrausetzungen ab. Ist der IM-Abstand des Treibers oder Vortreibers ausreichend gut? Ist der Ausgangsübertrager ausreichend dimensioniert oder erzeugt dieser schon selbst IM Produkte? Ist der IM-Abstand schon von vornherein durch schlechtes Schaltungsdesign ruiniert? Wie verhalten sich die IM Produkte bei einer Variation der Ausgangsleistung von 10dB? ...usw.

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73, Robert.


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