Amateurfunk Forum - Archiv

[quote]Hast du doch gerade selbst getan. Na? Sehr wohl kann ich (und jeder andere auch) das Gedankenexperiment machen und dabei Sachen hinterfragen. Wenn du darauf nicht antworten kannst/magst, ist doch ok. Das ändert aber nichts[/quote]
Hallo,

wilkommen im Club.
Nicht nur diese Frage wurde bereits mehrfach angesprochen, aber offen gelassen.

Bspw läßt sich eine endgespeiste Lambda/2-Antenne mit Fuchskreis ohne Radiale für 40m nicht beliebig anpassen.
Für selbige wäre etwa eine 470uH-Spule für 40m fällig, ein klar utopischer Wert.

Vollzieht man den vorigen Gedanken weiter in den extremen Bereich, erhält man einen Schalter.
Und genau so einen Schalter wird man nie durch noch abenteuerlichrere Anpassungen neutralisieren können.

Antennen möglichst mittig gespeist ist für die Anpassungen immer die stressärmste und damit einfachste Speisemethode.

Und eine L-Anpassung ist kein Fuchskreis.
Mit einer L-Anpassung werden Mantelwellen durch Phasenaddition produziert, beim Fuchskreis werden sie unterdrückt.
Aber beide Anpassungen brauchen exakt die gleichen Radiale oder Speiseleitungen als Gegengewicht, wie ein Hebel das Widerlager.


peter

[quote]
Nicht nur diese Frage wurde bereits mehrfach angesprochen, aber offen gelassen.
[i:vop5jku6][b:vop5jku6]
Nein, wurde sie nicht. Sie wurde sogar mehrfach und unter Angabe von Quellen beantwortet - von mehreren Personen.[/b:vop5jku6][/i:vop5jku6]

Bspw läßt sich eine endgespeiste Lambda/2-Antenne mit Fuchskreis ohne Radiale für 40m nicht beliebig anpassen.
Für selbige wäre etwa eine 470uH-Spule für 40m fällig, ein klar utopischer Wert.
[i:vop5jku6][b:vop5jku6]
Was meinst Du mit beliebig? Herleitung der Spulenwerte?[/b:vop5jku6][/i:vop5jku6]

Vollzieht man den vorigen Gedanken weiter in den extremen Bereich, erhält man einen Schalter.
Und genau so einen Schalter wird man nie durch noch abenteuerlichrere Anpassungen neutralisieren können.



Antennen möglichst mittig gespeist ist für die Anpassungen immer die stressärmste und damit einfachste Speisemethode.[/quote]

Was macht beim Fuchskreis, dem UNUN oder der LC-Anpassung Stress?

[quote][quote]Allgemein: Da wird übrigens nix verschoben, da fließt nix, das erschwert nur die Vorstellung. Die HF-Leistung/-Energie in der PA ist eine Welle, das sind bewegte E- und H-Felder, und durch die richtigen Abschlußwiderstände fangen die das Fliessen an, immer an der Leitung lang und entlang des Antennendrahtes. Da der Draht so dünn ist und zwei Enden hat, fällt die HF-Energie einfach runter ( ) und verteilt sich um die Antenne herum im Weltraum. Ladungsverschiebung, Ströme & Co sind (abstrakte) Größen, die in der Leitung durch die Felder erzeugt werden. Die eigentliche Energie ist in den Feldern, die von dem Drahtzeugs "geführt" werden. Im Weltraum kommen dann die 377 Ohm als rechnerische Größe zwischen dem E-Feld (Spannung, Potentialdifferenz) und H-Feld (Strom = Magnetfeld) zustande.[/quote]
Ähm. Wie ? HF-Energie fällt einfach runter?? Wohin, in ein Wurmloch? Also meines wenigen Wissens nach ist eine Antenne ein Wandler. Sie wandelt leitungsgebundene EM Wellen in Freiraumwellen um durch Transformation des Wellenwiderstandes der Leitung in den Wellenwiderstand des Vakuums. Die Freiraumwelle bildet sich übrigens erst ab dem Fernfeld aus, ab da hat sie keinen Bezug mehr zur Antenne.[/quote]Hallo Hertz,
zwischen der Leiter gebundenen HF und einem elektromagnetischen Feld besteht ein gewaltiger Unterschied.
Eine bewegte elektrische Ladung erzeugt ein elektromagnetisches Feld. Dieses Feld besitzt aber keine Ladung mehr.
Es wird durch ein Wechselwirkungsteil dargestellt. Das ist das Photon. Es besitzt keine Ladung und keine Ruhemasse, sehr wohl aber eine Energie. Es gilt Ep=h*2pi*f.
Licht und HF sind physikalisch das gleiche Phänomen. Sie unterscheiden sich ausschliesslich durch die Höhe der Photonenenergie. Für diese Erklärung, mit der man den sogenannten äußeren Photoeffekt verstehen konnte, hat Einstein seinen Nobelpreis bekommen, nicht für seine Relativitätstheorie. Und so hat dieses Teilchen auch wohl seinen Namen bekommen...
Was bedeutet das für eine Antenne?
Diese wird von einem Strom, gleich bewegte Ladung, durchflossen.
Dadurch wird ein elektromagnetisches Feld erzeugt, welches sich von der Antenne ablöst und damit Energie entzieht.
Im Empfangsfall geschieht genau das Umgekehrte.
Die Antenne entzieht dem EM-Feld Energie und wandelt sie in Bewegung von elektrischer Ladung um.
Für die Erklärung einer Antennenform und ihrer Funktion sind diese Vorgänge aber etwas schwierig in der Handhabung.
Es genügt völlig, sich auf das Wellenmodell zurück zu ziehen und sich mit Impedanzen zu beschäftigen.
Um einen endgespeisten lamda/2 Strahler zu betreiben muss ich also "nur" die Aufgabe lösen, die 50 Ohm meines Senders auf die etwa 3kOhm am Einspeisepunkt der Antenne zu transformieren.
Natürlich möchte ich das möglichst verlustfrei gestalten. Und da gibt es wohl verschiedene Wege mit ihren spezifischen Vor- und Nachteilen.
Eines aber ist sicher. Eine lamda/2 Antenne benötigt ganz sicher kein Gegengewicht.
Und da ist es völlig egal wie man die Elektronen in Bewegung bringt.

73, André

Ich geh trotzdem davon aus das du die Streukapazitäten brauchst um Strom in den endgespeisten l/2 Dipol reinzuschieben...
Bei Mittelspeisung sieht das ja ganz anders aus. Da kannst du ja zwischen den beiden Schenkeln hin und her schieben.
Elektronen können ja nich so einfach verschwinden und wieder erscheinen...


73 de DL3FOX Uwe

Hallo Uwe,
es ist wurscht, wie Du die Ladungen/Felder/Wellen (das ist eine ständige Wechselbeziehung) in die Antenne schiebst: galvanisch, kapazitiv oder induktiv - hängt von der Leitung, Einspeisung und Antennenform ab. Im Grunde hast Du - je nach Antennensystem . Beispiele für alle drei.

Man hat teilweise früher den Draht direkt an den Tankkreis der PA.Röhre gehängt und - wenn der nicht DC-HV-frei war per Koppelkondensator. Der Klassiker war die induktive Koppelung Tankkreis-Fuchskreis. Bei der Zepp. hast Du ein Bein galvanisch an der Antenne, das zweite per Leitungsimpedanz. Peters 42m L/2 (in 15m Höhe) hat zur Erde bereits ~220pF, was und wo willst Du den noch zusätzlich streuen ?? Die Erde ist auf die Antenne bezogen ideal nur ein Reflektor und als nicht-ideale Erde ein Verlustgeschäft (weshalb auch bei den alten LW-Sendern die Radiale oberhalb des Erdbodens auf Pfosten verlegt wurden und nicht eingegraben wurden, s. Zenneck). Zum Energietransport: der geht zur Antenne und vermeidet tunlichst Abwege in die Erde, also wozu soll eine Streukapazität nötig sein ?? Es gibt sie sowieso, aber auf der Verlustseite.

@André: diese Diskussion kommt immer wieder hoch und voll dacour - einfacher ist es, wenn man sich an Felder und Wellen hält. Rein rechnerisch ist man dann mit den Feldstärken eh wieder bei Volt und Ampere. Man behält einfach mehr den roten Faden bei der Geschichte. Zum Autofahren denkt man ja auch nicht zum besseren Verständnis dauernd an die Kolbenbewegung und Kurbelwellenschwungmasse, um den Vortrieb zu verstehen. Wir hatten dieses Ladungsgedöns schon bis zum Erbrechen bei der Reflexion auf Leitungen. Es sind Wechselbeziehungen, aber wenn man die noch bis in die Quantenphysik runterbricht ............ einfacher wird das nicht.

73 Peter

ps: Uwe, bei der Mitteneinspeisung bist Du im Strombauch, dafür ist da die Spannung weg. Es klingt zwar danach, aber auch da schiebst Du keinen Strom rein, sondern "schiebst Ladungen, die die Felder im Leiter erzeugen". Ob jetzt an der Stelle die Ladung oder deren Verschiebung das E- oder H-Feld erzeugt, oder umgekehrt, ......... ein Henne oder Ei Problem.

[quote]Die Antenne entzieht dem EM-Feld Energie und wandelt sie in Bewegung von elektrischer Ladung um.
Für die Erklärung einer Antennenform und ihrer Funktion sind diese Vorgänge aber etwas schwierig in der Handhabung.
Es genügt völlig, sich auf das Wellenmodell zurück zu ziehen und sich mit Impedanzen zu beschäftigen.
Um einen endgespeisten lamda/2 Strahler zu betreiben muss ich also "nur" die Aufgabe lösen, die 50 Ohm meines Senders auf die etwa 3kOhm am Einspeisepunkt der Antenne zu transformieren.
Natürlich möchte ich das möglichst verlustfrei gestalten. Und da gibt es wohl verschiedene Wege mit ihren spezifischen Vor- und Nachteilen.
Eines aber ist sicher. Eine lamda/2 Antenne benötigt ganz sicher kein Gegengewicht.
Und da ist es völlig egal wie man die Elektronen in Bewegung bringt. [/quote]
Hallo,

das ist so Wahr wie der Griff zu den Sternen.
Um das zu begreifen, reicht keine simple Widerstandsbetrachtung.
Hierzu ist mindestens noch Kirchhoff gefragt, vorausgesetzt, man ist auf ein vernünftiges, eindeutiges und belastbares Ergebnis aus.

Genau die "50Ohm-Transformation" sollte schon effizient ausfallen. Und die fällt nur effizient aus, wenn der Stompfad für das Transformationsnetzwerk kein abdrosselnd verschwindend kleine Streukapazität enthält, die faktisch als geöffneter Schalter im Strompfad wirkt. Das Optimum liegt nachweisbar in der elektrischen Mittenspeisung und nicht in der extrem abschnürenden Endspeisung.
Man muß nicht immer genau die Mitte treffen, aber es wäre aufs Maximale ungeschickt genau am Ende zu speisen.

Ein mit Erde verbundener Fuchskreis ist praktisch mittengspeist, denn der Fuß vom Fuchskreis liegt an der Mitte "Erde".


Peter

[quote]Elektronen können ja nich so einfach verschwinden und wieder erscheinen...
[/quote]

Tun sie auch nicht. Die mittlere Wegstrecke, die ein Elektron zurücklegt, ist, abhängig von mehreren Faktoren wie den Leitereigenschaften, der el. Spannung etc., vergleichsweise klein. Die Verschiebungsgeschwindigkeit der Elektronen im Leiter liegt bei Bruchteilen von mm/s. Entscheidend ist der Impuls, welcher durch die in den Leiter eingekoppelte Energie entsteht. Dieser breitet sich mit einem Bruchteil von c aus, wobei gilt: v -> c.

vy 73 de Peter

@Andrè

[quote]Die Antenne entzieht dem EM-Feld Energie und wandelt sie in Bewegung von elektrischer Ladung um.[/quote]

Machen wir dazu mal ein Gedankenexperiment:

Nehmen wir an, das EM-Feld hat eine gewisse Größe, einen Wert (der nicht unendlich groß ist). Wäre es dann so, daß wir, wenn wir nur genügend Antennen aufstellten, keine Energie mehr übrigbliebe?

Andersherum: Ab welcher Grenze/Anzahl von Antennen ist das EM-Feld im Raum = Null?

Nehmen wir zweitens an, alle Antennen aus dem obigen Gedankenexperiment wären im Kreis aufgereiht, so daß alle Antennen genau gleich viel Energie entziehen. Was passiert, wenn ich noch eine Antenne mehr in der Kreis einreihe? Welche von den allen bekommt dann weniger ab? Alle?

[quote]Wäre es dann so, daß wir, wenn wir nur genügend Antennen aufstellten, keine Energie mehr übrigbliebe?

Andersherum: Ab welcher Grenze/Anzahl von Antennen ist das EM-Feld im Raum = Null?

Nehmen wir zweitens an, alle Antennen aus dem obigen Gedankenexperiment wären im Kreis aufgereiht, so daß alle Antennen genau gleich viel Energie entziehen. Was passiert, wenn ich noch eine Antenne mehr in der Kreis einreihe? Welche von den allen bekommt dann weniger ab? Alle?[/quote]

Genau so ist es. Null wird man natürlich nicht erreichen, und natürlich bekämen alle weniger ab. Deshalb war es zu den Hochzeiten der MW/KW Sender ja auch verboten seine Gartenlaube "kostenlos" mit seiner Leuchtstoffröhre zu beleuchten, wenn die Laube nur nahe genug beim Sender angesiedelt war. Diese Energie wurde nämlich dem Feld entzogen.

Das mit den Lampen stimmt zwar, aber ich kann mir dennoch nicht vorstellen, dass dadurch tatsächlich weniger Radiohörer das Programm gehört haben.

@ Günther
Wenn so viele Dipole rings um den Sender angeordnet sind, dass sie die Fläche im definierten Abstand vollständig verschließen, dann kommt definitiv auch nichts mehr draußen an.

Mein Großvater war als Postschutzbeamter für solche Gartenlauben zuständig. Über die Reststrahlung hat er nie geredet .... . Ob und was mit den Dieben außer Abknipsen passiert ist, allerdings auch nicht. bzw. ist in der Familie in Vergessenheit geraten.

Aktuell geht bei uns in der Kreisstadt wieder die Mobilfunkturm-Arie los. Ein Neubausgebiet wird nicht gut versorgt, Handy muß im Keller funktionieren, aber den Turm bitte ganz weit weg .........

73 Peter

[quote]Ein Neubausgebiet wird nicht gut versorgt, Handy muß im Keller funktionieren, aber den Turm bitte ganz weit weg .........[/quote]

Wieso Turm? Es gibt doch Pico- und Femto-Zellen.
https://de.wikipedia.org/wiki/Mikrozelle

Hallo Zusammen,

ich kann mich jetzt irren,

ein Empfangsdipol kann nicht die ganze seinem "Flächenelement" entsprechende Leistung dem Feld entziehen, sondern nur die Hälfte ?

Weil ja der Strom, der im Dipol fliest, auch wiederum abstrahlt ?

War da nicht was ?

Grüsse, Alfred.

[quote]..... Machen wir dazu mal ein Gedankenexperiment: .....
Nehmen wir an, das EM-Feld hat eine gewisse Größe, einen Wert (der nicht unendlich groß ist). Wäre es dann so, daß wir, wenn wir nur genügend Antennen aufstellten, keine Energie mehr übrigbliebe?
Andersherum: Ab welcher Grenze/Anzahl von Antennen ist das EM-Feld im Raum = Null?
Nehmen wir zweitens an, alle Antennen aus dem obigen Gedankenexperiment wären im Kreis aufgereiht, so daß alle Antennen genau gleich viel Energie entziehen. Was passiert, wenn ich noch eine Antenne mehr in der Kreis einreihe? Welche von den allen bekommt dann weniger ab? Alle?[/quote]Hallo Guenther, bevor ich in Dein Gedankenexperiment einsteige, möchte ich unbedingt das Umfeld dazu klären. Dazu habe ich, inkl. Vorwortseite, drei weitere Doppelseiten aus einem Fachbuch hochgeladen. Neupert hat es 1942 im Verlag Gropengiesser, Zürich und Leipzip aufgelegt, nachdem er seit 1929 auf diesem Gebiet geforscht hat.

Ich möchte Euch (@all) bitten, zu dem Experiment auch die kosmische Umgebung zu berücksichtigen, wie sie wirklich ist und nicht, wie Ihr immer mit Eurem Fachwissen als Funkamateure glaubt, sie zu kennen und simulieren zu müssen.

73 Peter

ps Ich habe mir sämtliche Smileys und Gänsefüßchen verkniffen, weil es dann keinen Spaß mehr macht. Ich denke, ich bin bekannt genug, um das tun zu dürfen ...... nur ein kleines *LOL* zum Abschluß. Das ganze Buch ist in seiner Beweisführung einsame Spitze, fast widerspruchsfrei und kurzweilig. Ich weiß nur noch nicht, wie ich die Fuchsantenne da rein kriege....................

[b:21qm0wlc]und bitte bitte:[/b:21qm0wlc] nicht diskutieren, lesen und genießen.

[quote]Hallo Zusammen,

ich kann mich jetzt irren,

ein Empfangsdipol kann nicht die ganze seinem "Flächenelement" entsprechende Leistung dem Feld entziehen, sondern nur die Hälfte ?

Weil ja der Strom, der im Dipol fliest, auch wiederum abstrahlt ?

War da nicht was ?

Grüsse, Alfred.[/quote]
Hallo,

bei Leistungsanpassung die Hälfte, mehr geht nicht.
Den anderen Fall nennt man Reflektor bzw. Direktor.


peter