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 Betreff des Beitrags: Verständnissfrage Technik Klasse A
BeitragVerfasst: Sa 28.1.2017 3:46 
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Hallo,
ich bin da gerade über eine merkwürdige Prüfungsfrage gestolpert... Das heißt merkwürdig fand ich eher die richtige Antwort.

Frage TJ 805:
Mit einem Voltmeter der Klasse 1.5, das einen Skalenendwert von 300 Volt hat, messen Sie an einer Spannungsquelle 230 Volt.
In welchem Bereich liegt der wahre Wert ?

Logisch wäre nun 1,5% von 230V zu nehmen - sind 3,45V.
Und diese 3,45V würde ich dann mit den 230V einmal addieren, einmal subtrahieren.
Ich läge dann zwischen 226,55V und 233,45V.

Die richtige Antwort lautet aber zwischen 225,5 und 234,5 Volt.
Es wird hier mit 1,5% vom Skalenendwert gerechnet :!:
Das heißt dann wäre die Differenz ja immer +- 4,5V :?:

Bei tatsächlichen 4,5V Spannung würde mir das Meßgerät dann irgendwas zwischen 0 und 9V anzeigen :?:

Wer kann mich da aufklären?

Vielen Dank,
Micha


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BeitragVerfasst: Sa 28.1.2017 5:35 
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Toleranzen bei Meßgeräten sind immer auf das Endmaß bezogen, ausser in der Spec steht was anderes. Daher soll man ja auch immer im kleinsten nutzbaren Bereich messen (= so viel Ausschlag wie möglich).

Es gibt eben nicht nur relative Fehler ("der angezeigte Wert ist nnn Prozent vom echten Wert entfernt"), sondern auch absolute Fehler ("dieses Gerät zeigt immer nnn zu viel an, und nnn ist kleiner als die Klasse des Geräts"). Digitale Geräte täuschen sehr oft nicht vorhandene Präzision vor, weil die vielen Stellen hinter dem Komma so genau aussehen.

Die Frage dient dazu, dem Prüfling genau diesen Zusammenhang klar zu machen!

Martin DB2MJ


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BeitragVerfasst: Sa 28.1.2017 11:18 
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Hi,
real wirst du wol schon einen Zeigerausschlag bekommen.. ;)
Aber hast natürlich Lagerreibung. Hast Fertigungstoleranzen.
Es wird ja auch nur ein möglicher Anzeige-Bereich angegeben. Die Randbereiche werden da nur bei ungünstigen Zuständen erreicht.
Dreheisen Instrumente kannst du für Wechselstrom benutzen..aber bei NF gehen die auch nach dem Mond. Die snid eben nur für Netzbetrieb gedacht.

Deshalb: Immer überlegen was man messen will. Ob das Gereät auch dafür ausgelegt ist.

"Irgendwas" wird immer angezeigt ;)
Sollte eben möglichst auch stimmen. Innerhalb dere Fähigkeiten vom Messgerät.

73 de DL3FOX Uwe

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BeitragVerfasst: Sa 28.1.2017 12:42 
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Beiträge: 85
Wenn Du ein Messgerät mit einem Skalenbereich von 300V Hast, dann wird das bei 4,5V ziemlich wenig anzeigen. Und bestimmt nichts brauchbares. Deswegen kann man bei solchen Geräten die Skalenbereiche Umschalten. Wenn ich also 4,5V messen will, würde ich das Gerät auf einen Skalenbereich von naja je nachdem was das Gerät anbietet 10V oder so einstellen.
Dann kommt auch ein einigermaßen brauchbares Ergebnis raus.
Wenn Du wirklich mit Skalenbereich 300V eine 4,5V Spannungsquelle messen willst, ist das Ergebnis bestenfalls eine grobe Schätzung.
Deswegen haben Messgeräte auch Umschaltmöglichkeiten, damit man den Skalenbereich anpassen kann.
Hast Du dagegen ein Anzeigegerät daß nur für 300V Messungen geeignet ist, kannst Du damit keine 4,5v sinnvoll messen.

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Vy 73 DL8CBM
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BeitragVerfasst: So 29.1.2017 2:25 
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DL8CBM hat geschrieben:
Deswegen haben Messgeräte auch Umschaltmöglichkeiten, damit man den Skalenbereich anpassen kann.

Und noch schöner ist eine automatische Messbereichswahl. Das ist nicht nur bequem, sondern bewahrt in gewissen Grenzen auch vor Fehlinterpretationen.

73
Hans

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„Und hast du die Ausrufezeichen bemerkt? Es sind fünf. Ein sicheres Zeichen dafür, dass jemand die Unterhose auf dem Kopf trägt.“ (T. Pratchett)


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BeitragVerfasst: So 29.1.2017 3:52 
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Vielen Dank für Eure Hilfe :!:

So ganz zufrieden bin ich mit der Antwort der BNetzA noch immer nicht, aber zumindest hat dieser Fred nun dazu geführt das ich die Antwort jetzt auswenig kenne :busch:

Allen einen schönen Sonntag,
Micha


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BeitragVerfasst: So 29.1.2017 9:07 
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Der Fehler bezieht sich bei Skalenende.

300 Volt geteilt durch 100% = 3 Volt • 1,5% = 4,5 Volt
Fehler bei 230 V:
230 V + 4,5 V = 234,5 Volt
230 V – 4,5 V = 225,5 Volt

Gruß Frank


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BeitragVerfasst: So 29.1.2017 9:28 
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Beiträge: 806
Bandito hat geschrieben:
Vielen Dank für Eure Hilfe :!:

So ganz zufrieden bin ich mit der Antwort der BNetzA noch immer nicht, aber zumindest hat dieser Fred nun dazu geführt das ich die Antwort jetzt auswenig kenne :busch:

Allen einen schönen Sonntag,
Micha

Wieso ???
Du berechnest den absoluten maximalen Fehler der Messkiste (nicht der abgelesenen Werte).

Bei digitalen Messgeräten kommt noch ein Bit hinzu.

Fred


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BeitragVerfasst: So 29.1.2017 13:02 
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Das ist eigentlich ein Klassiker aus der alten Zeit der Zeigerinstrumente. Diese Frage gehörte m.W. für jeden Elektriker zur Prüfungsfrage. Bei der Klasse 1.5 sind es wie beschrieben 1,5% bei Vollausschlag. Dieser Prozentsatz ändert sich bei kleinerem Ausschlag und wird größer. Die Berechnung dazu ist 300/230 * 1,5 , d.h. der relative Fehler beträgt jetzt bei 230V runde 2%. Ich käme dann zwar auf ±4,6V anstatt ±4,5V, aber im Prinzip wird so gerechnet, bzw. so habe ich es mal gelernt.

Das Betrifft jetzt m.W. aber in erster Linie die alten Zeiger-Instrumente, weil man es mit der EMK (elektromotorischen Kraft) in's Verhältnis setzt (die Meßgröße muß ja mechanisch umgesetzt werden), die für die Zeigerbewegung erforderlich ist. Es gab ja nur die Meßquelle, aus der diese EMK bezogen wird und die die Meßquelle belastete. Man kann als Faustregel sich merken, daß bei halbem Ausschlag der relative Fehler sich verdoppelt, d.h. im Beispiel dann 3% beträgt. Man versucht daher bei den Vielfachmeßinstrumenten immer den Bereich mit dem größten Ausschlag zu wählen. Man rechnet erst den Prozentsatz um (anhand des Ausschlags) und dann den absoluten Meßfehler in Volt.

Bei den heutigen elektronischen Meßgeräten mit "nix Mechanik" und eigener Stromversorgung (Batterie), d.h. die Meßquelle wird nur durch den Relativ hohen Meßwiderstand (bei Spannungsmessunegn) belastet und die Anzeige wird mit eigener Power erstellt. Die Fehlerquellen des Meßgerätes liegen i.d.R. weit unterhalb der digitalen Anzeigegenauigkeit. Dadurch wird bei einem Digital-Bumms-Dings der Meßfehler als ±1 der letzten Anzeige Stelle genommen. % sind nicht üblich (alles jetzt auf Voltmeter bezogen).

Ein kleiner Unterschied von der antiken Analogzeit zur neumodischen Digitalwelt :-) .

Ich hoffe, das hilft etwas zum Verständnis. 73 Peter


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BeitragVerfasst: So 29.1.2017 23:59 
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Wenn man Schwingkreise auf Maximum abgleicht sind analoge Messgeräte trotzdem besser als reine Ziffernkisten. Die besseren Multimeter haben ne Balkenanzeige integriert, das geht halbwegs.

Also analoge Anzeigen nicht gleich wegschmeissen.. ;)

73 de DL3FOX Uwe

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BeitragVerfasst: Mo 30.1.2017 20:30 
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Ich gleiche zwar aus Gewohnheit mit meinem Heathkit RVM ab (schöne große Zeigerskala), aber ....... zwei normale Zeigermultimeter habe ich noch vom QRL und sehr geschont (DC4LO kennt die evtl. noch: 1x schwarz und etwas massig mit dicken Klemmen für die Lochkarten-Maschinen, für die /360-Systeme dann leichter und "modern" mit 20kOhm/V und IBM auf der Skala). Zum "Kaputten" habe ich mir alternativ ein preiswertes mit Zeiger von Conrad zu gelegt, hat allerdings Elektronik drin, und vermutlich nicht mehr die empfindlicheren Meßwerke (20kOhm/V = 50µA Meßwerk).

73 Peter


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BeitragVerfasst: Mo 30.1.2017 20:48 
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Beiträge: 8645
Ja zum "kaputtmachen" hab ich auch paar billige 5 Euro Multimeter. Die guten benutze ich dann nur wenn ich genau/mit höherer Auflösung messen will.

Aufpassen im 10/20A Bereich..die billigen explodieren da teileise schon nach 10 Sekunden "Nennlast"...

73 de DL3FOX Uwe

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BeitragVerfasst: Di 31.1.2017 10:10 
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Beiträge: 148
Wohnort: Herzberg/E
Ich bin altmodisch. Ich habe Vielfachmesser von Mellenbach(bunte Kuh),
20kOhm/V = 50µA Meßwerk reichen mir als Eingangswiderstand.
Das gute an analogen Messgeräten ist das ich an Hand der Schnelligkeit des Zeigerausschlages eine Tendenz sehe.

Gruß Frank


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BeitragVerfasst: Di 31.1.2017 11:19 
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Registriert: Sa 20.3.2010 23:13
Beiträge: 554
Ja, ja,

hab auch noch mit "Multavi" Multimetern "stromrichtiges" und "spannungsrichtiges" Messen gelernt...Fehlerrechnung sowieso..

Meine beiden Dummyloads hab ich auch Zeiger Drehspulmesswerken ausgerüstet, zusätzlich noch Buchsen dran, um Digitalmultimeter anzuschließen.

Als Multimeter am Basteltisch benutze ich ausschließlich Digitalmultimeter, weil auch 20KOhm / V doch schon verfälschend wirken, wenn der Messpunkt hochohmig ist.

Zum Strommessen nehm ich eine DC-Strommesszange her, weil das dauernde "Fetzen" der Sicherungen in den Multimetern irgendwann genervt hat.

Grüsse, Alfred.


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BeitragVerfasst: Di 31.1.2017 12:51 
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Beiträge: 8645
Kann dir bei Billigmultimetern nicht passieren...



die haben garkeine Sicherung im 10A Bereich drinnen...

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