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Fragen und Antworten zum Thema Funk


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 [ 20 Beiträge ]  Gehe zu Seite 1, 2
Autor Nachricht
 Betreff des Beitrags: Dipol mit und ohne symetrische Speiseleitung
Hier zur freien Diskussion.
Ich betreibe seit gut 5 oder 6 Jahren einen Dipol:

- inverted V
- Öffnungswinkel 90 Grad
- Länge je Schenkel 10m Hartkupferdraht 1,0mm
- symetrische Speiseleitung HL 10m Länge

davor sitzt ein Automatik-Tuner mit Mantelwellensperre.

Nun hat mich heute mal interessiert was denn die Hühnerleiter an dem System so macht und wie sieht es ohne HL aus?
Also Analysator dran und mal 2 Bilder geschossen. Das Erste ist mit der HL und sieht viel besser aus als das Zweite.
Bei der 2. Messung habe ich die HL entfernt und direkt am Dipol gemessen. Da ich über eine Fernsteuerung für den Analysator verfüge,
konnte ich die Messung am Speisepunkt vornehmen ohne durch meine Anwesenheit das Messergebnis zu verfälschen. Aber sehet selber:


  
 
 Betreff des Beitrags: Re: Dipol mit und ohne symetrische Speiseleitung
[quote]

Bei der 2. Messung habe ich die HL entfernt und direkt am Dipol gemessen. [/quote]

Das stimmt aber etwas nicht.
Auf der Resonanzfrequenz und deren ungeradzahligen Vielfachen muss das SWR wesentlich niedriger sein.
Dipole haben je nach Aufbauhöhe eine reale Impedanz von 50-110 Ohm.


  
 
 Betreff des Beitrags: Re: Dipol mit und ohne symetrische Speiseleitung
[quote]Das stimmt aber etwas nicht.
Auf der Resonanzfrequenz und deren ungeradzahligen Vielfachen muss das SWR wesentlich niedriger sein.
Dipole haben je nach Aufbauhöhe eine reale Impedanz von 50-110 Ohm.[/quote]
Ja, ist mir auch aufgefallen. Messfehler kann ich ausschliesen, der Dipol ist mechanisch in Ordnung.
Es ist ja schon irgendwie merkwürdig. Mit HL habe ich auf 40m Resonanz, ein Tuner wird nicht benötigt. Ohne HL sieht man ja das da was
nicht stimmt.
Ich habe vor den dünnen lackierten Draht gegen 10mm^2 Kupferdraht zu tauschen.
Das erklärt zwar noch nicht die Messwerte, aber vielleicht findet sich beim Tausch alt gegen neu der Fehler.

Wobei, bei 7MHz sind wir bei SWR 2. Das könnte schon hinhauen. Ich messe noch mal und setze Marker.

73
Dirk


  
 
 Betreff des Beitrags: Re: Dipol mit und ohne symetrische Speiseleitung
[quote][quote]Das stimmt aber etwas nicht.
Auf der Resonanzfrequenz und deren ungeradzahligen Vielfachen muss das SWR wesentlich niedriger sein.
Dipole haben je nach Aufbauhöhe eine reale Impedanz von 50-110 Ohm.[/quote]
Ja, ist mir auch aufgefallen. Messfehler kann ich ausschliesen, der Dipol ist mechanisch in Ordnung.
Es ist ja schon irgendwie merkwürdig. Mit HL habe ich auf 40m Resonanz, ein Tuner wird nicht benötigt. Ohne HL sieht man ja das da was
nicht stimmt.
Ich habe vor den dünnen lackierten Draht gegen 10mm^2 Kupferdraht zu tauschen.
Das erklärt zwar noch nicht die Messwerte, aber vielleicht findet sich beim Tausch alt gegen neu der Fehler.

Wobei, bei 7MHz sind wir bei SWR 2. Das könnte schon hinhauen. Ich messe noch mal und setze Marker.

73
Dirk[/quote]

vielleicht löst sich dieses Rätsel doch noch auf:

ftopic22691-15.html#p162792

Voraussgesetzt, es ist immer noch dieselbe Antenne:

ftopic22691-15.html#p162806

Bin gespannt, wo der Fehler liegt!

73 Wolfgang


  
 
 Betreff des Beitrags: Re: Dipol mit und ohne symetrische Speiseleitung
[quote]

Voraussgesetzt, es ist immer noch dieselbe Antenne:

ftopic22691-15.html#p162806

Bin gespannt, wo der Fehler liegt!
[/quote]

Den Thread habe ich mir noch einmal komplett angetan.

Wenn es sich um die gleiche Antenne handelt ist es kein inverted V Lambda/2 Dipol sondern ein verkürzter Dipol mit Dachkapazitäten der sich außerdem unter Dach befindet.

[quote]Von oben sieht die Antenne aus wie ein liegendes Z.[/quote]

Damit ergeben sich völlig andere Impedanzen als bei einem normalen Dipol.


  
 
 Betreff des Beitrags: Re: Dipol mit und ohne symetrische Speiseleitung
[quote]
Wenn es sich um die gleiche Antenne handelt ist es kein inverted V Lambda/2 Dipol sondern ein verkürzter Dipol mit Dachkapazitäten der sich außerdem unter Dach befindet.

Quote:
Von oben sieht die Antenne aus wie ein liegendes Z.


Damit ergeben sich völlig andere Impedanzen als bei einem normalen Dipol.
[/quote]

Lambda 1/2 ist immer eine Frage der QRG. Also für 40m, und ja es ist die selbe Antenne, ist es ein Lambda 1/2 Dipol.
Schenkel sind 2x10m lang. Einspeisung ist im Dachfirst, also an der höchsten Stelle des Daches. Jeder Schenkel folg nun der Dachschräge nach unten, somit ist inverted-V gegeben. Öffnungswinkel ist 90 Grad. Da die Dachschräge innen nur 5m lang ist, muss jeder Dipolschenkel 90 Grad geknickt werden. Von oben gesehen sieht das aus wie ein Z. Dieses Gebilde speise ich mit 10m HL und damit funktioniert die Sache gut, fast ohne Tuner. Entferne ich die HL und messe im Speisepunkt, würde ich sagen ohne Tuner läuft da nix.

Nicht das ich unzufrieden bin, aber merkwürdig ist das Dingens schon. Keine Aluverkleidung / Isolierung des Daches, nur einfache Deckung der Ziegeln.
Ich fertige mal eine Zeichnung an, vielleicht kommt ja Licht ins Dunkle.

73
Dirk


  
 
 Betreff des Beitrags: Re: Dipol mit und ohne symetrische Speiseleitung
[quote]
Lambda 1/2 ist immer eine Frage der QRG. Also für 40m, und ja es ist die selbe Antenne, ist es ein Lambda 1/2 Dipol.
Schenkel sind 2x10m lang. Einspeisung ist im Dachfirst, also an der höchsten Stelle des Daches. Jeder Schenkel folg nun der Dachschräge nach unten, somit ist inverted-V gegeben. Öffnungswinkel ist 90 Grad. Da die Dachschräge innen nur 5m lang ist, muss jeder Dipolschenkel 90 Grad geknickt werden. Von oben gesehen sieht das aus wie ein Z. [/quote]

Oh Mann,

tagelang hält er uns zum Narren, und nun kommt ans Licht, wonach wir ihn in dem anderen Thread mehrfach gefragt haben. All den Streit und die Verwirrung hätte man sich sparen können. @Wolfgang: Danke für den Hinweis!

[quote]Wenn ich nicht einmal wüsste, was ein Lamda 1/2 Dipol ist, würde ich sofort und freiwillig meine Lizenz abgeben und alles Equipment verkaufen.[/quote]

Tja, Dirk, dann nehmen wir Dich mal beim Wort ... ;)

[quote]Ach so noch das was ich betreibe und offenbar funktioniert es bei andern so gut, das sie es sogar ins Internet stellen...
http://www.dl8ncr.de/technik/allbanddip ... ipole.html[/quote]

Naja, so wie DU es betreibst, funktioniert es bei anderen eben nicht. Bei denen funktioniert es i.d.R. richtig.

Also, wenn Du einen Dipol derart verbiegst und indoor betreibst, ist es kein Lambda 1/2 Dipol im eigentlichen Sinne mehr. Nun nimm mal Deinen Dipol, und hänge ihn im Garten auf, schön hoch, frei und gestreckt, und schließe den Analyzer an. Dann wirst Du dich wundern ...


  
 
 Betreff des Beitrags: Re: Dipol mit und ohne symetrische Speiseleitung
[quote]Oh Mann,

tagelang hält er uns zum Narren, und nun kommt ans Licht, wonach wir ihn in dem anderen Thread mehrfach gefragt haben. All den Streit und die Verwirrung hätte man sich sparen können.[/quote]

Ich habe niemanden zum Narren gehalten.

[quote]DD8PU Wrote:
Wenn ich nicht einmal wüsste, was ein Lamda 1/2 Dipol ist, würde ich sofort und freiwillig meine Lizenz abgeben und alles Equipment verkaufen.


Tja, Dirk, dann nehmen wir Dich mal beim Wort ... [/quote]
[quote]
Also, wenn Du einen Dipol derart verbiegst und indoor betreibst, ist es kein Lambda 1/2 Dipol im eigentlichen Sinne mehr. Nun nimm mal Deinen Dipol, und hänge ihn im Garten auf, schön hoch, frei und gestreckt, und schließe den Analyzer an. Dann wirst Du dich wundern ...[/quote]
Soso kein Lambda 1/2 im eigentlichen Sinne. Egal wie oft ich den knicke, es ist und bleibt physikalisch Lambda 1/2. Im übrigen entstehen durch den einmaligen Knick von 90 Grad kaum Verluste.
Und wenn ich den Dipol in den Garten montieren könnte und das auch noch in Lambda 1/2 Höhe, hätte ich es schon längst gemacht. Aber offenbar reicht dein Horizont auch nicht besonders weit.


  
 
 Betreff des Beitrags: Re: Dipol mit und ohne symetrische Speiseleitung
[quote]Soso kein Lambda 1/2 im eigentlichen Sinne. Egal wie oft ich den knicke, es ist und bleibt physikalisch Lambda 1/2. Im übrigen entstehen durch den einmaligen Knick von 90 Grad kaum Verluste.
Und wenn ich den Dipol in den Garten montieren könnte und das auch noch in Lambda 1/2 Höhe, hätte ich es schon längst gemacht. Aber offenbar reicht dein Horizont auch nicht besonders weit.[/quote]

Du begreifst es einfach nicht. Zusammengerollt in der Schublade ist es physikalisch auch ein Lambda/2 Dipol für 40m. Dein Dipol ist mechanisch Lambda/2 aber nicht elektrisch, wie Deine eigene Messung eindrucksvoll beweist. Den Vorschlag mit dem Garten kannst Du auch auf der grünen Wiese machen. Es ging mir dabei um den Lerneffekt für Dich und nicht darum, dass Du deinen Dipol dauerhaft im Garten aufbauen sollst.

Man kann auch missverstehen [u:vn625jkj]wollen[/u:vn625jkj], wie auch schon in dem anderen Thread.

So, und nun befasse Dich mal mit der Veränderung von Antenneneigenschaften durch die Aufbauart, durch die Aufbauhöhe und durch Umgebungseinflüsse, auch wenn es kein Metall ist. Und wenn Du nicht langsam einsiehst, dass Du dich völlig verrannt hast, dann hör wenigstens auf hier irgendwelche Messungen zur Diskussion zu stellen, deren Randbedingungen nur in Deiner Welt vernachlässigbar sind und wundere dich weiter, warum Du deine eigenen Messungen nicht verstehst.


  
 
 Betreff des Beitrags: Re: Dipol mit und ohne symetrische Speiseleitung
[quote]Soso kein Lambda 1/2 im eigentlichen Sinne. Egal wie oft ich den knicke, es ist und bleibt physikalisch Lambda 1/2. Im übrigen entstehen durch den einmaligen Knick von 90 Grad kaum Verluste.

[/quote]

Dann verstehe ich dein Frage erst recht nicht. Wenn du dich doch schon so gut auskennst [Resonanz + Verluste] und du über ein geeignetes Messgerät verfügst.

73
Fred
ps: heisst "physikalisch (lang) " dann "..mechanisch lang.." oder "..elektrisch lang.." ? wäre ja beides Physik - hmmm


  
 
 Betreff des Beitrags: Re: Dipol mit und ohne symetrische Speiseleitung
[quote]

Soso kein Lambda 1/2 im eigentlichen Sinne. Egal wie oft ich den knicke, es ist und bleibt physikalisch Lambda 1/2. Im übrigen entstehen durch den einmaligen Knick von 90 Grad kaum Verluste.
[/quote]

Beim Übergang vom gestreckten Dipol zur Inverted Vee sind es bereits 3dB Verlust.
Auch wenn die Drahtlänge 2x 10m beträgt, wenn Du ihn im Zickzack führst oder aufwickelst hast Du dadurch noch keinen Lambda/2 Dipol.


  
 
 Betreff des Beitrags: Re: Dipol mit und ohne symetrische Speiseleitung
[quote]
Auch wenn die Drahtlänge 2x 10m beträgt, wenn Du ihn im Zickzack führst oder aufwickelst hast Du dadurch noch keinen Lambda/2 Dipol.[/quote]

In diesem Zusammenhang: Was passiert am ansonsten gestreckten Dipol, wenn das aus Platzmangel empfohlene Herunterhängenlassen der letzten Meter an den Dipolenden praktiziert wird? Werden diese herunterhängenden Abschnitte dann zu Endkapazitäten?

73 Wolfgang


  
 
 Betreff des Beitrags: Re: Dipol mit und ohne symetrische Speiseleitung
[quote]Beim Übergang vom gestreckten Dipol zur Inverted Vee sind es bereits 3dB Verlust.[/quote]
Soll das heißen, ein Inverted-Vee aufgehängter Dipol hätte einen um 3dB geringeren Antennengewinn als ein gestreckter Dipol? Denn am Wirkungsgrad kann es ja nicht liegen.
Sind diese 3dB Verlust belegbar, z.B. durch Verweis auf Literatur-Quellen oder eine Simulation?

[quote]Auch wenn die Drahtlänge 2x 10m beträgt, wenn Du ihn im Zickzack führst oder aufwickelst hast Du dadurch noch keinen Lambda/2 Dipol.[/quote]
Wir sind uns aber wohl einig: Eine [u:nfuh12ls]elektrische[/u:nfuh12ls] Länge von Lambda/2, macht einen Lambda/2 Dipol aus.

73
Günter


  
 
 Betreff des Beitrags: Re: Dipol mit und ohne symetrische Speiseleitung
[quote]
In diesem Zusammenhang: Was passiert am ansonsten gestreckten Dipol, wenn das aus Platzmangel empfohlene Herunterhängenlassen der letzten Meter an den Dipolenden praktiziert wird? Werden diese herunterhängenden Abschnitte dann zu Endkapazitäten?

[/quote]

Ja, genau so ist es, der Der Dipol ist zwar dadurch resonant, aber der Strahlungswiderstand fällt entsprechend ab.


  
 
 Betreff des Beitrags: Re: Dipol mit und ohne symetrische Speiseleitung
[quote][quote]Beim Übergang vom gestreckten Dipol zur Inverted Vee sind es bereits 3dB Verlust.[/quote]
Soll das heißen, ein Inverted-Vee aufgehängter Dipol hätte einen um 3dB geringeren Antennengewinn als ein gestreckter Dipol? Denn am Wirkungsgrad kann es ja nicht liegen.
Sind diese 3dB Verlust belegbar, z.B. durch Verweis auf Literatur-Quellen oder eine Simulation?

[b:3j6konvj]ja, natürlich, kannst Du auch simulieren, es liegt an der Bodenabsorbtion und auch am Wirkungsgrad[/b:3j6konvj]

[quote]Auch wenn die Drahtlänge 2x 10m beträgt, wenn Du ihn im Zickzack führst oder aufwickelst hast Du dadurch noch keinen Lambda/2 Dipol.[/quote]
Wir sind uns aber wohl einig: Eine [u:3j6konvj]elektrische[/u:3j6konvj] Länge von Lambda/2, macht einen Lambda/2 Dipol aus.
[/quote]

Das kommt drauf an, stark verkürzte Strahler die z.B. mit Verlängerungsspulen in Resonanz gebracht wurden,
z.B. mit entsprechende Spulen für Resonanz mit 2,5m Draht je Schenkel, würde ich persönlich kaum als Lambda/2 Dipol für 80m bezeichnen, durchaus aber als Dipol.


  
 

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