Amateurfunk Forum - Archiv

Hallo,

nachdem ich schon seit Jahren eine Mag-Loop für Empfangszwecke im Einsatz habe, möchte ich nun eine sendefähige bauen.
Ich bastle gerade an meiner Afu-Prüfung und möchte später gern im 40m-Band mit Digimodes arbeiten. Da mir jedoch nur eine Terasse zur Verfügung steht und ich keine großen Antennen installieren kann, bleibt mir nur eine Mag-Loop.

Geplant ist eine recht kompakte Mag-Loop zu bauen, denn diese soll dann vom Shack ferngesteuert werden. Das heißt nicht nur der Drehkondensator, sondern auch die Ausrichtung der Antenne soll ferngesteuert werden.
Evtl. bestünde hier auch die Möglichkeit die Mag-Loop auf dem Dach der Gartenhütte zu montieren - aber das klappt aber nur bei recht kompakten Abmessungen.

Nun spiele ich mit dem Mag-Loop-Rechner von DG0KW und bin über die schlechten Ergebnisse überrascht.
Als Material würde ich Kupferrohr (15mm) in Stangen nehmen und diese dann mit 45°-Fittingen zu einem Achteck verlöten.

Bei einem Achteck hätte ich ja 8 Rohrstücke, wenn ich jedes 30 cm lang machen würde käme die Loop auf einen Durchmesser von ca. 75cm und auf einen Umfang von ca. 2,5m.
Das wäre noch kompakt genug um damit verschiedene Aufstellorte, vielleicht auch outdoor, ausprobieren zu können und um das Ganze drehbar zu gestalten.

Gebe ich nun die Werte in den Rechner ein und wähle als Form Kreis aus (wobei man nun darüber streiten kann ob ein Achteck eher einem Kreis oder einem Quadrat ähnelt), dann komme ich auf erschreckend schlechte Werte:
Wirkungsgrad: 2,5%
Gewinn: -16dBd

Mmh, also bauen wir das Ganze mit zwei Windungen - doppelt soviel Kupfer, Antenne wird doppelt so gut. Aber Pustekuchen:
Wirkungsgrad: 6%
Gewinn: -15dBd

Nun frage ich mich ob mein Vorhaben, eine so kompakte Mag-Loop bauen zu wollen um sie ggf. portabel oder auf dem Dach der Gartenhütte betreiben zu können überhaupt noch sinnvoll ist.

Was meint Ihr?

Die besten Grüße,
Micha

[quote]
Gebe ich nun die Werte in den Rechner ein und wähle als Form Kreis aus (wobei man nun darüber streiten kann ob ein Achteck eher einem Kreis oder einem Quadrat ähnelt), dann komme ich auf erschreckend schlechte Werte:
Wirkungsgrad: 2,5%
Gewinn: -16dBd

Mmh, also bauen wir das Ganze mit zwei Windungen - doppelt soviel Kupfer, Antenne wird doppelt so gut. Aber Pustekuchen:
Wirkungsgrad: 6%
Gewinn: -15dBd
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Dazu kommen noch die Verluste an Kontaktübergängen und in der Ankopplung.
Aber sollter der Verlust gegenüber einem Dipol tatsächlich so gering sein, was ich bezweifle, so sind -20dB auf 100W bezogen immer noch 1W, das reicht um um die Welt zu funken.

Hi Micha,

die errechnet Werte passen schon. Ist halt so das eine Magloop eben keine 1/2 Lambda Antenne ist. Ob es sinnvoll ist eine zu nutzen ist wiederum eine Frage ob man was anderes aufbauen kann oder nicht. Ich hatte mein Magloop Projekt schnell wieder eingestellt weil meine sämtlichen Unterdach Konstruktionen in alten QTH wesentlich besser waren (gefaltete 2 x 13,5 m Doublet mit Hühnerleiter, Drahtschleife mit 32m Umfang und Hühnerleiterspeisung). Hatte allerdings einen riesigen Dachboden zur alleinigen Nutzung zur Verfügung .....

Wenn man, aus Platzgründen, eben nur Magloops verwenden kann macht das aber schon Sinn. Besser eine schlechte Antenne als garnicht QRV

Die -16 dB sind im übrigen nicht so schlimm. Die "Gewinne" beider Seiten addieren sich zu einem Streckengewinn. Im Normalfall solltest Du bei einer 100 Watt Gegenstation an einem Halbwellendipol mit 100 Watt an der Magloop den gleichen RST erhalten. Nicht von ungefähr erfreuen sich Magloop Nutzer oft an guten Rapporten. Vorteil einer Magloop: Man kann sehr gut Manmade Noise aus der Umgebung ausblenden wenn das Ding drehbar ist .... Nachteil: Eher keine DX Antenne für SSB, mit CW und Digi kann aber selbst da was gehen.

Was Outdoor betrifft ich nehme an es ist /P Betrieb gemeint): Lieber einen 12m GFK Mast kaufen und Draht aufhängen ..... 2 x 13,5 m mit Hühnerleiterspeisung gehen von 80 - 10 m ganz gut. Ist derzeit, hier am neuen QTH, mein vorläufiger Permanentaufbau und die Doublet hängt als inverted V ....

Versuch macht kluuch

In den 80ern hab ich mir sowas mal aus einem Ring RG213 gebaut.
Oben am splitpunkt ein Stück RG213 als Kondensator,unten eine Schlaufe RG58 als Einkoppelung.
Das ganze ging in Parterre im Berliner Häusermeer ganz erstaunlich gut auf 40m!
Die Bandbreite war vielleicht 10khz und ab 50W hat es mächtig geknistert,haha.
Jugendlicher Leichtsinn,sage ich mal.

Aber wenn ich nun heute mal an die besagten Digimodes denke wäre das doch völlig in Ordnung.
Meinetwegen 30Watt und den auf Länge gestutzen Kondensator.Ich habe keinerlei Interesse an Kurzwelle,aber wie ich gehört habe könnte das ja schon den Digimodebereich abdecken?

Einfach,günstig,gut!

Wenn du da rankommst,nimm einen Ring HardlineKoax,wie wir es für UKW benutzen.Dann stiegt nochmals die Effizienz.

Meine Meinung:
Nicht zuviel rumrechenen,bauen!
Es ist sehr einfach und die Ergebnisse werden dich überraschen.

beste 73,
Olli

Mangels anderer Antennenmöglichkeiten arbeite ich hier seit fast zwei Jahren mit selbstgebauten und auf dem Balkon betriebenen magnetischen Loops auf 40 bis 10m. Das klappte selbst beim anfänglichen Indoor-Betrieb in CW mit bis zu 10W ganz gut. Jetzt sieht meine Loop wie folgt aus: 12mm-Cu-Rohr mit Durchmesser 75cm, Drehko mit grossem Plattenabstand (Bausatz von Fa. Schuberth), bei 40m ein Fest-C mittels Schaltschütz zugeschaltet, das Ganze mit Getriebemotor aus dem Shack abgestimmt. Seit Längerem mache ich neben CW auch PSK. Die bisherigen Ergebnisse sind für die kleine Antenne erstaunlich gut: Europa und Asien geht immer, Übersee eher selten. Klar, mit den DX-Ergebnissen von Stationen mit Beams usw. kann ich bei Weitem nicht mithalten. Man muss eben zufrieden sein und sich mit dem bescheiden, was möglich ist. Immerhin schaffte ich bisher als Weitestes Java auf 15m in BPSK, etwas mehr als 11.000 km. Zeitweise ist der Störpegel aus der Umgebung (Wohngebiet) recht stark, dann suche ich mir eben eine ruhigere Zeit aus.

73 de Bernd

Vielen Dank für Eure Wortmeldungen und zahlreichen Anregungen!

Ich möchte gern nochmal theoretisch werden und nochmal auf den Loop-Rechner zurückkommen.
Ich hatte ja bei einen Umfang von ca. 2,5m folgendes errechnet:

Eine Windung:
Wirkungsgrad: 2,5%
Gewinn: -16dBd

Zwei Windungen:
Wirkungsgrad: 6%
Gewinn: -15dBd

Welchen Sinn hat es da eine Loop mit zwei Windungen zu bauen?

Nun habe ich mal die Daten der Loop eingegeben die da schon für SWL auf meiner Terasse steht (Umfang 4,8m):
Wirkungsgrad: 18%
Gewinn: -7,5dBd

Heißt das, das ich (zumindest theoretisch) schon die perfekte Antenne habe auch wenn ich die eben nur in Bodennähe betreiben kann?

Die kleinere Loop könnte ich 3m hoch setzen, würde sie da die schlechteren Daten wieder in soweit wettmachen das sich der bau lohnen würde?

Andernfalls bräuchte ich meiner vorhandenen Loop nur einen gescheiten Drehko zu spendieren und gut ist...

Na, mit zwei Windungen nimmt halt die Induktivität zu. Der Drehko kann kleiner werden, bei gleicher Frequenz, bzw. du kommst mit gleichem Drehko u.U. auf das 80m-Band runter (je nach Drehko). Leider tut sich am Wirkungsgrad nicht viel, so ist das eben. Der Durchmesser/Umfang geht viel stärker in die Rechnung ein.

Mit 2,5m Umfang auf 40m? In meinen Augen nicht sinnvoll. Das ist eher eine sinnvolle Größe für 20/17/15m.

Die AMA-Loops sind so dimensioniert, dass auf der höchsten Frequenz der Umfang etwa Lambda/4 beträgt. Da kommt man bei 40m also auf einen Durchmesser von 3,xy m. Eine Mag-Loop für die tieferen Frequenzen und mit gutem Wirkungsgrad ist eben doch nicht soooo leicht zu realisieren. Das ist, wenn sie auch noch wetterfest sein soll, mechanisch einigermaßen eine Herausforderung, je nach Loop-Material etc pp.

Wetterfestigkeit ist ein gutes Stichwort...

Den Drehko und die Ankoppelung wasserdicht zu bekommen sollte nicht das Problem sein, aber was ist mit dem Kupfer der Loop? Wenn die Windung(en) Patina ansetzen, in wie weit beinflußt das die Eigenschaften?

Das sollte nichts ausmachen. Die kritischen Punkte sind sicher die Kontaktstellen. Aber bei so einer noch relativ kleinen Loop wie oben beschrieben, kannst du ja zur Not auch einen Müllsack o.ä. über das ganze Gebilde drüberstreifen.

Ansonsten gibt es noch im Baumarkt Rollenkupfer mit Kunststoff-Ummantelung.
Kommerzielle wetterfeste Loops sind allerdings aus Alu, das hat auch Gewichtsvorteile.

Bei meinen Loops sitzt der Drehko mit Antrieb usw. unten in einem einigermassen wetterfesten Gehäuse. Die Ankoppel-Schleife ist oben. Das funktioniert bis jetzt auf dem überdachten Balkon recht gut, hatte noch keine witterungsbedingten Probleme. Die Loop aus Kupfer ist ebenso wie das Gehäuse mit einem grauen Lackanstrich versehen, damit sie weniger auffält. Fioto siehe unter http://www.qrz.com/db/dj8tx.

73, Bernd

Wenn es unbedingt eine Loop sein soll: Warum nimmst Du nicht längere Cu-Rohre? Wenn Du eine Terasse hast, dann sollten doch vielleicht auch 8 Stücke zu je 0,6m gehen?

Vielleicht erstmal gesteckt und nicht gelötet? Und dann vielleicht ERSTmal ohne Fernsteuerung?

So kannst Du erstmal herumprobieren, ohne zuviel Aufwand.

Ansonsten: Schon mal an einen Vertikaldipol gedacht?

Hallo,
Ich habe mir alle Beiträge zu diesem Thema angesehen und möchte hiermit einige Punkte ergänzen:

* die neuste Version meines Programms "Magnet-Loopantennen-Rechner" ist unter www.dl0hst.de -> Software zu finden.
* der Umfang einer Magnet-Loop-Antenne kann maximal etwa 0,4 x Lambda (Wellenlänge) erreichen. Darüber hinaus ist kein Drehkondensator mehr erforderlich. Es handelt sich dann um einen Halbwellen-Dipol.
* die meisten bekannten Ankopplungsarten versagen bei einem Umfang > 0,25 Lambda
* der Wirkungsgrad einer ML-Antenne hängt neben mechanischen Parametern von der umschlossenen Fläche im Verhältnis zur Leiterlänge ab. Eine ML-Antenne mit z.B. zwei Windungen weist deshalb gegen über einer Loop mit einer Windung (gleiche Leiterlänge und Frequenz) einen um 3 dB schlechteren Gewinn auf.
* eine Loop mit einem Gewinn von -7,5 dBd ist nur etwas mehr als eine S-Stufe ( = 6 dB) schlechter als ein Halbwellen-Dipol. Ein Halbwellen-Dipol für das 40-m-Band müsste aber, um seine volle Leistung zu erbringen, dazu in 20 m Höhe hängen.
* eine ML-Antenne ist auch eine DX-Antenne. Liegend betrieben wird sie zu einem horizontalen Flachstrahler, vergleichbar mit einem Beam. Stationen aus DL und Europa werden unterdrückt und DX-Stationen angehoben. Wird die ML-Antenne stehend betrieben, so wird die Antenne zu einem Steilstrahler. Dieses ist natürlich besser um Stationen in kürzeren Entfernungen arbeiten zu können.
* Die ideale Magnet-Loop-Antenne für das 40-m-Band wäre:

Durchmesser: 5,4 m (Kreis)
Umfang: 16,965 m
Leiterdurchmesser: 15 mm (Cu)
Windungen: 1
oberste Frequenz: 7,22 MHz
Induktivität: 20,24 µH
Drehko: 24 pF - 15 pF (Eigen-C) = 9 pF

Bei einem zusätzlichen Verlustwiderstand durch Löt- oder Klemmstellen von 0,2 Ohm liegt der "Gewinn" der Antenne bei -0,41 dBd. Dieser Wert stellt etwa das maximal erreichbare dar.
Bei dieser Antenne ist bei entsprechender Konstruktion sogar ein Drehko überflüssig. Dazu bemisst man die Leiterlänge etwa 70 cm länger und lässt die Enden sich um diese Länge überlappen. Diese Enden können dann mit einer Teflon-Zahnstange o.Ä. in ihren Abstand zueinander geändert werden. Dadurch ändert sich die Kapazität zwischen den beiden Enden. Was vollkommen ausreicht weil, um das gesamte 40-m-Band von 7,0 bis 7,2 MHz zu überstreichen, nur eine Kapazitätsänderung von weniger als 2 pF benötigt wird.
Die Länge der Ankoppel-Schleife lässt sich, je nach Aufstellungsort der Antenne, mit dem Programm "Magnet-Loopantennen-Rechner" berechnen. Soll die Loopschleife freitragend betrieben werden, so muss der Leiterdurchmesser entsprechend vergrößert werden. Eine Neuberechnung mit den Programm ist dann natürlich notwendig.

Wenn ich mir aber diese Antenne mit 5,4m Durchmesser vorstelle (Durchmesser so groß wie zwei Etagen!!), den Nachteil des Nachstimmens, Auffälligkeit und Unhandlichkeit beachte, ist ein Vertikalstrahler mit Tuner und nicht abgestimmten Radials auf 40m mindestens genauso effektiv und wesentlich unanfälliger bei der korrekten Verarbeitung beim Aufbau. Und ich habe die Möglichkeit auf Mehrbandbetrieb.

Keine Frage, diese Antenne mag funktionieren, sie mag vielleicht ihre Daseinsberechtigung haben, aber der große Vorteil soll ja immer die Baugröße gewesen sein. Daher sehe ich bei diesen Dimensionen keinen Vorteil mehr gegenüber einer Vertikal oder Drahtdipol.

Und deine Vertikalantenne für 40m ist kleiner? glaub ich kaum zumal er hier von einer "optimalen" Größe für das 40m redet. Äquivalent dazu, bau man einen Halbwellendipol für 40m in einer Fläche auf, in der die Magnetloop locker Platz nehmen würde ...

[quote]Vielen Dank für Eure Wortmeldungen und zahlreichen Anregungen!

Ich möchte gern nochmal theoretisch werden und nochmal auf den Loop-Rechner zurückkommen.
Ich hatte ja bei einen Umfang von ca. 2,5m folgendes errechnet:

Eine Windung:
Wirkungsgrad: 2,5%
Gewinn: -16dBd

Zwei Windungen:
Wirkungsgrad: 6%
Gewinn: -15dBd

Welchen Sinn hat es da eine Loop mit zwei Windungen zu bauen?

Nun habe ich mal die Daten der Loop eingegeben die da schon für SWL auf meiner Terasse steht (Umfang 4,8m):
Wirkungsgrad: 18%
Gewinn: -7,5dBd

Heißt das, das ich (zumindest theoretisch) schon die perfekte Antenne habe auch wenn ich die eben nur in Bodennähe betreiben kann?

Die kleinere Loop könnte ich 3m hoch setzen, würde sie da die schlechteren Daten wieder in soweit wettmachen das sich der bau lohnen würde?

Andernfalls bräuchte ich meiner vorhandenen Loop nur einen gescheiten Drehko zu spendieren und gut ist...[/quote]
Hallo,

das bedeutet mehr Material bei gleich dünnem Leiter.
Versuche mal eine Rechnung bei einer Windung doppelt dickem Rohr.

Die -7,5 dB dürften noch nicht alles sein.
Bei einer Aufbauhöhe von unter L/4 dämpft die Bodenreflektion zusätzlich.


peter