Amateurfunk Forum - Archiv

Hallo zusammen,
man hat ja über den elektromagnetischen Impuls schon gehört, der ja nahezu alle elektronischen Geräte zerstört. In einem Bericht über die Bundeswehr wurde gezeigt, dass die aktuellen Fahrzeuge so gebaut sind, dass ihnen anscheinend ein elektromagnetischer Impuls, woher auch immer, nicht mehr anhaben kann. Wie sie das jedoch realisieren, haben sie verschwiegen und ein richtiges Geheimnis darum gemacht.

Jetzt würde es mich einfach so interessieren, ob es da wirklich noch mehr sein muss als nur ein faradayscher Käfig? Würde es also nicht ausreichen, z. B. ein Funkgerät zum sicheren Lagern einfach in einen Blechkoffer zu stecken und es ist geschützt? Dass es eine gewisse Herausforderung ist, andere Elektronik in einem Fahrzeug zu schützen, das ja zu dem Zeitpunkt in Betrieb ist, das leuchtet schon ein, nur denke ich, ein Panzer z. B. ist doch auch ein faradayscher Käfig. Oder vernachlässige ich da irgendwas?

Gruß Stefan

Wenn Du ein ggü. NEMP, LEMP oder EMP-Kanonen sicheres Fahrzeug haben willst, dann schaff Dir einen alten Diesel an, der ohne den heute üblichen Steuergerätefirlefanz auskommt [url=http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/a/a5/Lanz_Bilder2007_008.jpg:1j838ahu]Klick![/url:1j838ahu].


MfG
Munzel

Schwer ist es Elektronik zu schützen wenn eine Leitung (Antenne) rausführt (.z.b Panzer, Auto...)
Aber:
Faraday Käfig sollte reichen, muss jedoch rundum dicht sein. Löcher sind dann komplett ausgeschlossen (Schlitzantenne....) würde Mikrowellen entsprechender Wellenlänge durchlassen und Das zu schützende Objekt sollte die Metallteile nicht berühren.
Immerhin sind Mikrowellen auch mit beim EMP im Spiel also der klassische Faraday Käfig (Gitter) reicht nicht aus.

Gegen Magnetwechselfelder hoher Stärke reicht auch der geschlossenen Faraday Käfig nicht (lt. Wiki 100kHz ). Dazu braucht man eine magnetische Abschirmung.

Infos siehe daher meine kurze Weissheit:
https://standeyo.com/News_Files/NBC/EMP.protection.html

Allgemeine Infos:
http://de.wikipedia.org/wiki/Elektromagnetischer_Puls

Hallo Stefan,
ich bin nicht über den elektromagnetischen Impuls auf diese Problematik gestoßen. Meine Intention war, wie bekomme ich einen MB-Sprinter Bj 2012 Euro 5 weltreisetauglich. Legal ist fast das unmöglich. Nun schaue dir einmal für wen die Zulassungsbestimmungen und Feinstaubzonen gelten, eben nicht fürs Militär und für Oldtimer. Also alles mechanisch, von Hand vorglühen und Anlasser betätigen. Das funktioniert auch ohne Elektronik (s.o) und wenn sie welche haben, wir würden vielleicht nicht jammern, wenn alles super geschirmt ist und wir 1Kw mobil machen könnten ohne Angst vor dem Airbag und Co haben müßten. Aber alle anderen sind doch schon 100€ für eine nicht sichtbare Qualitätsverbesserung zu viel.. Nicht zu vergessen: Es gibt mehrere Stufen beim Militär, von handelsüblich bis zur Spezialanfertigung und die evtl auch noch mit Vielstoffmotor. Google einmal nach Toyota HZJ 78 oder 79. Im Weltmarktmodus kosten ca 28000.-€ in der Ausführung Euro 6 ca 59000.-€, hat dann Dieselpartikelfilter, Ad-Blue, Biturbo und elektronisches Steuergerät. Alles kann ausgebaut werden und er läuft wieder im Warlord-Modus, rein mechanisch.
Was etwas in Vergessenheit geraten ist, viele Steuerungen von Maschinen wurden früher, auch bei Elektrogeräten, mechanisch gesteuert z.B. Waschmaschine (Schrittschaltwerk), Druckmaschinen (Zahnradsteuerung) Säulenbohrmaschine (über Keilriemenscheibenkombinationen). Selbst die Navigation geht ohne Elektronik/GPS, sprich Karte und Kompass usw.
Vieles was heute als Geheimnis gehandelt wird war früher ganz normal.
73 Manfred

@ Munzel:
Danke für den Tipp mit dem Diesel, aber es geht mir ja nicht ums Auto, sondern um den Schutz vor diesem EMP.

@ rdklein:
Das ist also "des Pudels Kern", es darf also so gar kein Spalt oder Loch im "Koffer" sein, damit die Energie draussen bleibt. Auf die Schlitzantenne bin ich in dem Fall nicht gekommen, leuchtet aber ein.

Ich weiß, dass die BW beim Radpanzer Fuchs sehr viel Aufwand getrieben hat, ihn EMP-Unempfindlich zu machen und das scheint denen ganz gut gelungen zu sein. Daher der Gedanke, was da so schwer ist. Jetzt aber klar, alles und jedes muss komplett geschlossen verbaut werden. Und für Antennen oder so haben die bestimmt irgendwas entwickelt, das bei Bedarf das Gerät schützt.

Gruß Stefan

[quote]
Was etwas in Vergessenheit geraten ist, viele Steuerungen von Maschinen wurden früher, auch bei Elektrogeräten, mechanisch gesteuert z.B. Waschmaschine (Schrittschaltwerk), Druckmaschinen (Zahnradsteuerung) Säulenbohrmaschine (über Keilriemenscheibenkombinationen). Selbst die Navigation geht ohne Elektronik/GPS, sprich Karte und Kompass usw.
Vieles was heute als Geheimnis gehandelt wird war früher ganz normal.
73 Manfred[/quote]

Ja, zwar ganz normal, aber unpräzise, schnell verschleißend, fehleranfällig und nur sehr schwer reparierbar. Zum Glück sind diese Zeiten vorbei...

Naja, wenn ich sehe, wie die Netzteile von Flatscreen aussehen, da würde man für 20 Cent mehr Einsatz aber auch deutlich mehr Qualität in den Kondensatoren bekommen... und das setzt sich querbeet fort in der Elektronik.

Hallo Michael,
normal gehöre ich nicht zur Fraktion" Früher war alles besser", ganz im Gegenteil. Vieles ist leichter und besser geworden. Ok, mit den neuenTechnologien habe ich sofort einen Fehlercode oder eine Fehlermeldung und weiß wo ich suchen muß (im Idealfall). Deine Aussage halte ich aber trotzdem für ein Gerücht. Für die Fehlersuche bei meinem Fiat Ducato brauchte die Werkstatt trotz aller Elektronik und Fehlermeldungen 6 Anläufe bis man den defekten Chip als Ursache fand. Die Miele-Waschmaschine meiner Mutter mit Schrittschaltwerk lief über 30Jahre mit einer Reparatur, meine Miele-Waschmaschine 5Jahre, eine Reparatur war unmöglich, weil das elektronische Bauteil (Platine) nicht mehr lieferbar war, ein Umbau auf die neue updatefähige Elektronik war teurer als ein Neukauf. Neben unserer Bude hatte eine Druckerei ihr Domicil, die Heidelberg Drucktiegel liefen fast rund um die Uhr und das jahrelang ohne Störung, Probleme, die zur "Pleite" führten kamen erst mit den neuen elektronisch gesteuerten Druckmaschinen. Der "Schmied" auf dem Gewerbehof nebenan hat heute noch eine Säulenbohrmaschine (Keilriemengetriebe) und für den Fall, das seine neue Drehbank mal wieder spinnt, eine alte mechanische Drehbank. Ich hatte in der Fabrik (Würstchenproduktion durchshnittlich 110t/tag) in der ich zuletzt geabeitet habe, Handwerker, die reagierten vor der Elektronik. Die waren echt Spitze. Fachleute und Könner eben.
73 Manfred

Es fängt eigentlich schon im kleinen an, der EMP ist nur der Gipfel. Die ersten IBM-PC hatten chips im MIL-Standard, und der kostete halt (es war nicht nur der Firmen-Name). War eine Dauer-Diskussion, warum dieser und jener PC billiger war. Ich klopfe im übrigen immer noch auf IBM-Tastasturen im kg-Bereich. Mit Röhren-Geräten will ich jetzt nicht anfangen, aber deren Chance beim EMP ist einfach größer ---- allerdings nur, wenn man dann auch die Stromversorgung dafür noch hat -- und die hat dann wieder moderne Elektronik, hi.

Niederfrequente Magnetfeldabschirmung ist praktisch fast unmöglich. In der Theorie (Physik) müßte man dazu in supraleitendes Material einbunkern. Es gibt zwar gute magnetische Leiter, aber ein paar weitere Eigenschaften soll das Metall dann auch noch haben. Vielleicht nehmen wir in den Notfall-Katlog noch ein paar Ritter-Rüstungen auf und lernen CW per Rauchzeichen. Der nächste Weltuntergang kommt ja sicher bald .
73 Peter

lach...

Hallo Peter,
naja, den Weltuntergang will ich hi9er nicht anzetteln und meine Frage kommt auch nicht aus diesem Grund. Es war eher der rein physikalische Hintergrund.

@ Manfred
Auf was dein Posting mit anspielt ist, dass heute jede Firma Profit auf Teufel komm raus machen will. Dabei interessieren die Natur und die Menschen oftmals immer weniger. Manchmal sagt man ja, dass es hierbei um die geplante Obsoleszenz geht, doch das würde ja Vorsatz bedeuten. Aber ist es Vorsatz, wenn man das Produkt nur schlecht designed? Ich sage ja, die Produktentwickler sehen das anders. Jedes Teil, das sich auf dem Markt befindet könnte mit wenig Aufwand und nicht wirklich viel Mehrkosten so gebaut werden, dass es wieder 10 Jahre und länger hält, doch die Firmen wollen keine Ersatzteilhaltung, die wollen möglichst günstig neu produzierte Ware verkaufen. Geldgier, Profitgier und schon seit 40 Jahre überalterte Wirtschaftsgedanken sind wichtiger als der Gedanke an morgen und übermorgen!

So, aber jetzt wieder zum Thema zurück....

[quote]Hallo Michael,
normal gehöre ich nicht zur Fraktion" Früher war alles besser", ganz im Gegenteil. Vieles ist leichter und besser geworden. Ok, mit den neuenTechnologien habe ich sofort einen Fehlercode oder eine Fehlermeldung und weiß wo ich suchen muß (im Idealfall). Deine Aussage halte ich aber trotzdem für ein Gerücht. Für die Fehlersuche bei meinem Fiat Ducato brauchte die Werkstatt trotz aller Elektronik und Fehlermeldungen 6 Anläufe bis man den defekten Chip als Ursache fand. Die Miele-Waschmaschine meiner Mutter mit Schrittschaltwerk lief über 30Jahre mit einer Reparatur, meine Miele-Waschmaschine 5Jahre, eine Reparatur war unmöglich, weil das elektronische Bauteil (Platine) nicht mehr lieferbar war, ein Umbau auf die neue updatefähige Elektronik war teurer als ein Neukauf. Neben unserer Bude hatte eine Druckerei ihr Domicil, die Heidelberg Drucktiegel liefen fast rund um die Uhr und das jahrelang ohne Störung, Probleme, die zur "Pleite" führten kamen erst mit den neuen elektronisch gesteuerten Druckmaschinen. Der "Schmied" auf dem Gewerbehof nebenan hat heute noch eine Säulenbohrmaschine (Keilriemengetriebe) und für den Fall, das seine neue Drehbank mal wieder spinnt, eine alte mechanische Drehbank. Ich hatte in der Fabrik (Würstchenproduktion durchshnittlich 110t/tag) in der ich zuletzt geabeitet habe, Handwerker, die reagierten vor der Elektronik. Die waren echt Spitze. Fachleute und Könner eben.
73 Manfred[/quote]


Die Elektronik ist einfach ein Generationenproblem. Jeder Fehler der Elektronik (die oft genug mechanischer Natur sind, Steckkontakte beispielsweise) wird aufgebauscht, während ständige und alltägliche mechanische Probleme (gerade bei Autos noch immer das Hauptproblem) aus der Wahrnehmung verschwinden. Oft genug resultiert das aus der Angst vor dem, was man nicht versteht.

Nee, du, so möchte ich das nicht stehen lassen. Früher konnte man selber sehr oft noch irgendwas in die Hand nehmen und reparieren, das geht heute nicht mehr. Bremsbeläge tauschen konnte ich fast mit verbundenen Augen. Heute hat das Auto eine SBC-Bremse und man muss vorher über das Diagnosegerät die Bremse deaktivieren, bevor man daran arbeiten darf, und so geht es mit vielen Dingen weiter.

Mit etwas Getrickse konnte man jeden Motor zum Laufen bringen und nach Hause fahren (Selber erlebt) aber wenn heute der Motor eine Störung hat, geht entweder noch Notprogramm (welch Glück) oder eben nichts mehr!

Hi
Wir hatten in der Schlosserei ne schön bunt angemalte Drehbank ausm 2. Weltkrieg. War was ausgelutscht und leicht unpräzise, aber jeder konnte nach einem Tag Einweisung mit der Kiste arbeiten.
Daneben ne schöne teure Drehbank, da hatten 2 Mitarbeiter ne wochenlange Spezialschulung gehabt um das Teil zu bedienen. Wenn die beiden krank waren ging garnix mehr....
Dann hat man die alte Azubi-Drehbank angewofen und da die Ersatzteile produziert.

Ich versteh ja auch nicht das die Autos immer komplizierter werden MÜSSEN..das nützt nur dem Hersteller..nicht dem Kunden.

Ausserdem werden sinnlos viele Resourcen verbraucht und sinnlos Müll erzeugt...
Passt auch nicht zum CO2 Sparprogramm der Regierung.

Man sollte hier auch mal an die Umwelt und ans Weltklima denken..nicht nur ans Geldverdienen...

73 de DL3FOX Uwe

[quote]Nee, du, so möchte ich das nicht stehen lassen. Früher konnte man selber sehr oft noch irgendwas in die Hand nehmen und reparieren, das geht heute nicht mehr.[/quote]

Warum soll das nicht gehen? Sogar viel einfacher als mechanische Komponenten. Man muss halt nur etwas von Elektronik verstehen, dann sind die meisten Ersatzteile sehr günstig verfügbar. Bei mechanischen Komponenten ist man hingegen oft aufgeschmissen, weil als Ersatzteil nicht mehr verfügbar. Und nachbauen kann man bei allem, was nicht ganz einfach konstruiert ist, glatt vergessen.

[quote]
Bremsbeläge tauschen konnte ich fast mit verbundenen Augen. Heute hat das Auto eine SBC-Bremse und man muss vorher über das Diagnosegerät die Bremse deaktivieren, bevor man daran arbeiten darf, und so geht es mit vielen Dingen weiter.[/quote]

Da sehe ich kein Problem. Das Diagnosegerät ist auch nur eines der unzähligen Werkzeuge. Ohne entsprechendes Werkzeug bekomme ich nicht mal ein Rad vom Auto runter (mal abgesehen davon, dass SBC-Bremsen nicht die Regel sind).

[quote]
Mit etwas Getrickse konnte man jeden Motor zum Laufen bringen und nach Hause fahren (Selber erlebt) aber wenn heute der Motor eine Störung hat, geht entweder noch Notprogramm (welch Glück) oder eben nichts mehr![/quote]

Wenn das Notprogramm nicht mehr hilft, wärst Du früher auch nicht mehr mit Tricks weitergekommen. Früher hättest Du nur noch viele Stunden mehr in die Fehlersuche investieren müssen.

[quote]
Ich versteh ja auch nicht das die Autos immer komplizierter werden MÜSSEN..das nützt nur dem Hersteller..nicht dem Kunden.[/quote]

Meine erste Karre war auch so eine "schön einfache" Vergaser-Kiste mit nichts drin. Allerdings wurden die Autos in den Jahren komplexer, komfortabler und wesentlich(!) zuverlässiger. Auch dank Elektronik.
Ja, früher kam man noch einfacher mit den Händen überall im Motorraum ran. Man musste es aber auch wesentlich häufiger...