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 [ 49 Beiträge ]  Gehe zu Seite 1, 2, 3, 4
Autor Nachricht
 Betreff des Beitrags: Wie gut ist meine Erde ?
Hallo,
ich habe eine Vertikal mit Traps, eine Hustler 6BTV (besser 8 BTV - weil von mir für 12 und 17 um jeweils einen Lambda/4 Draht (0,6mm) erweitert).
Die Antenne steht am Boden. Als 'Erde' und 'Mast' (45cm) habe ich 2m Wasserleitungsrohr in den Boden geschlagen.
Die Erde bei mir ist *warscheinlich* auf 1,6m tiefe relativ nass, da der Grundwasserpegel bei ca. 2,0m ist (gut sichtbar in einem Schacht)

Durch verlängern und verkürzen der Elemente konnte ich für alle Bänder (10-80) ein sehr gutes Stehwellenverhältnis hinbekommen.
- 10m Band leider nur auf 29.0 Mhz (verkürzen geht nicht mehr)
- 80m leider nur auf 3,0 Mhz (ganz oben eine Verlängerungsspule mit ca. 1,3 Meter Stub - verkürzen geht nicht mehr)

Meine Frage:
- Könnte die diskrepanz bei 10m und 80m an einer mangelhaften Erde liegen ?
- wenn ja - könnte es helfen nochmal zwei Meter Rohr auf das vorhandene draufzuschlagen ?
- Wie kann ich messtechnisch Feststellen ob die 'Erde' wirklich OK ist ?
- wie definiert man eine gute Erde ?

Mein Wissen:
Ich bin mir bewusst, dass eine Vertikal ohne Radiale am Boden nicht das Optimum ist aber besser als nichts ^^.

Danke
der Hans


  
 
 Betreff des Beitrags: Re: Wie gut ist meine Erde ?
[quote]
- Könnte die diskrepanz bei 10m und 80m an einer mangelhaften Erde liegen ?
- wenn ja - könnte es helfen nochmal zwei Meter Rohr auf das vorhandene draufzuschlagen ?
- Wie kann ich messtechnisch Feststellen ob die 'Erde' wirklich OK ist ?
- wie definiert man eine gute Erde ?[/quote]

- Auf 10m müßtest Du verlängern, nicht weiter verkürzen, wenn Du bei 29 MHz Resonanz hast. Oder willst Du Richtung 30 MHz?
- vermutlich nicht, außer zur Verbesserung der Blitz-Erde.
- Mit einem Analyzer Real- und Imaginärteil der Fußpunktimpedanz messen. Liegt der Realteil über 36 Ohm (bei Lambda/4 Strahlern), ist der übersteigende Teil der ohmsche (Erd-)Verlust. Für kürzere Strahler gilt ein niedrigerer Realteil.
- Das kannst nur Du definieren und hängt davon ab, was Du an Verlusten bereit bist in Kauf zu nehmen.

Warum schließt Du nicht mal testweise 4 oder 8 Radials maximaler Länge an, und guckst wie sich die Verhältnisse verändern. Wenn das weitere Anschließen von Radials nichts mehr ändert, dann bist Du im "guten" Bereich.


  
 
 Betreff des Beitrags: Re: Wie gut ist meine Erde ?
[quote].... Als 'Erde' und 'Mast' (45cm) habe ich 2m Wasserleitungsrohr in den Boden geschlagen.
Die Erde bei mir ist *warscheinlich* auf 1,6m tiefe relativ nass, da der Grundwasserpegel bei ca. 2,0m ist (gut sichtbar in einem Schacht)....
- wenn ja - könnte es helfen nochmal zwei Meter Rohr auf das vorhandene draufzuschlagen ?
- Wie kann ich messtechnisch Feststellen ob die 'Erde' wirklich OK ist ?
- wie definiert man eine gute Erde ? ..... [/quote]Rein Ohm'sch bringen 2m nicht viel, sind vermutlich immer noch 2-stellige Werte. Man muß aber zwischen HF-Erde und "normaler" EVU-Erde unterscheiden. Bei Messungen nach VDE kann Dir evtl. ein E-Betrieb helfen, ist etwas komplizierter. HF-seitig kannst Du mit Radials "aufrüsten", da ist Karsten Dein richtiger Gesprächspartner.

73 Peter


  
 
 Betreff des Beitrags: Re: Wie gut ist meine Erde ?
Hallo,

evtl. wäre etwas zusätzliche Massefläche, wie ein altes Backblech o.ä., im Boden hilfreich. Umso mehr Kopplung(sfläche) zum Erdboden, umso besser....

73
Stefan


  
 
 Betreff des Beitrags: Re: Wie gut ist meine Erde ?
[quote]Hallo,

evtl. wäre etwas zusätzliche Massefläche, wie ein altes Backblech o.ä., im Boden hilfreich. Umso mehr Kopplung(sfläche) zum Erdboden, umso besser....

[/quote]

evtl. wäre einer dieser alten Nachttöpfe aus Blech im Boden hilfreich...


  
 
 Betreff des Beitrags: Re: Wie gut ist meine Erde ?
Das Backblech hab ich mehr symbolisch gemeint, da es ein Klassiker ist. Eine große leitfähige Folie wäre natürlich besser.

Ein riesiges Radialnetz wird sowas nicht ersetzen können. Aber es gilt ja im Boden: umso mehr Radials, umso besser. Viele 1/10 Lambda Bodenradials können unter Umständen so gut sein wie wenige 1/4 Lambda Bodenradials.

Eine Blechplatte sind "sehr viele Radials". Auf 80m oder 40m wird der Nutzen natürlich bei Backblechgröße wesentlich schwächer sein als z.B. auf 10m. Doch auf 10m ist er gewaltig - im Vergleich zu einem kurzen Radial erst recht...


  
 
 Betreff des Beitrags: Re: Wie gut ist meine Erde ?
[quote]Auf 80m oder 40m wird der Nutzen natürlich bei Backblechgröße wesentlich schwächer sein als z.B. auf 10m. Doch auf 10m ist er gewaltig - im Vergleich zu einem kurzen Radial erst recht...[/quote]

Wie groß ist denn dein Backofen?

73


  
 
 Betreff des Beitrags: Re: Wie gut ist meine Erde ?
Ja diese Backblechantennen sind wirklich gut, fast so gut wie die bewährte Spraycanantenne. Die DX-Erfolge sprechen da für sich.

73 P.Pinkus


  
 
 Betreff des Beitrags: Re: Wie gut ist meine Erde ?
Dl4ZAO und Pinkus:
Nur weil jemand Diskussionswürdige Antworten gibt, muss man keinen QRM verursachen. Danke. :(

MfG
der Hans


  
 
 Betreff des Beitrags: Re: Wie gut ist meine Erde ?
[quote]
Das Backblech hab ich mehr symbolisch gemeint, da es ein Klassiker ist.

[b:83gsdy4u][i:83gsdy4u]Inwiefern Klassiker? Habe ich da was versäumt?[/i:83gsdy4u][/b:83gsdy4u]

Eine große leitfähige Folie wäre natürlich besser.

[b:83gsdy4u][i:83gsdy4u]Wie kommst Du darauf?[/i:83gsdy4u][/b:83gsdy4u]


Ein riesiges Radialnetz wird sowas nicht ersetzen können. Aber es gilt ja im Boden: umso mehr Radials, umso besser.

[b:83gsdy4u][i:83gsdy4u]Nein, es gilt um das enge bedecken einer grossen Fläche, möglichst bis 0,4 Lambda um den Strahler, mit Radials[/i:83gsdy4u][/b:83gsdy4u]

Viele 1/10 Lambda Bodenradials können unter Umständen so gut sein wie wenige 1/4 Lambda Bodenradials.

Eine Blechplatte sind "sehr viele Radials". Auf 80m oder 40m wird der Nutzen natürlich bei Backblechgröße wesentlich schwächer sein als z.B. auf 10m. Doch auf 10m ist er gewaltig - im Vergleich zu einem kurzen Radial erst recht...[/quote]

wovon träumst Du denn?


  
 
 Betreff des Beitrags: Re: Wie gut ist meine Erde ?
[quote]

[b:1d82gc3r][i:1d82gc3r]Nein, es gilt um das enge bedecken einer grossen Fläche, möglichst bis 0,4 Lambda um den Strahler, mit Radials[/i:1d82gc3r][/b:1d82gc3r]

[/quote]

So. Und wie ich sagte, sind daher z.B. viele kleine Radials im Boden besser als nur 3 mit meinetwegen 0,4 Lambda im Boden. Eine Autokarosserie ist auf 40m sicher auch besser als 1-2 Bodenradials mit 0,4 Lambda. Weil sie eine Fläche darstellt, die mit dem Erdboden koppelt. Oder hab ich was verpasst?


[quote]Ja diese Backblechantennen sind wirklich gut, fast so gut wie die bewährte Spraycanantenne. Die DX-Erfolge sprechen da für sich.

73 P.Pinkus[/quote]

Wir reden hier nicht von einer auf ein Hausdach montierten Metallfläche, sondern von einer im BODEN, knapp unter der Oberfläche. Backblech wie gesagt, symbolisch/synonym für eine kleine Metallfläche zur VERBESSERUNG der KOPPLUNG mit dem ERDBODEN für die höheren Frequenzen.

Nochmal: das sowas nicht mit einem Radial-Netz aus 160 Lambda/4-Drähten oder 0,4 Lambda-Drähten im Boden mithalten kann, steht gar nicht zur Debatte.

Ganz sicher wären 1-3 exakt Lambda/4-Radials in 1,50m Höhe viel besser - nur müssten die resonant und daher für alle Bänder vorhanden sein. Außerdem hat er ja schon seine Stange im Boden und kann ja mal etwas experimentieren.

Lasst doch mal von dem eingeworfenen Backblech ab. Oder messt nach, ob es auf 10m besser ist als eine kurze Stange im Boden.... Ich wette 5 Euro, dass es besser ist.


  
 
 Betreff des Beitrags: Re: Wie gut ist meine Erde ?
[quote] Backblech wie gesagt, symbolisch/synonym für eine kleine Metallfläche zur VERBESSERUNG der KOPPLUNG mit dem ERDBODEN für die höheren Frequenzen.[/quote]

Deine Symbolik ist schon verstanden. Darauf zielte meine symbolische Frage nach der Größe deines Backofens.

Oder im Klartext gefragt: du willst also damit ausdrücken, eine kleine Metallfläche von ca 30x50cm Größe im/auf dem Boden verbessert die "Kopplung mit dem Erdboden" und wirkt sich auf höheren KW-Bändern maßgeblich auf den Strahlungswirkungsgrad eines Vertikalstrahlers aus?

Gibt es Literaturstellen oder Erfahrungsberichte dazu?

73


  
 
 Betreff des Beitrags: Re: Wie gut ist meine Erde ?
[quote][quote] Backblech wie gesagt, symbolisch/synonym für eine kleine Metallfläche zur VERBESSERUNG der KOPPLUNG mit dem ERDBODEN für die höheren Frequenzen.[/quote]

Deine Symbolik ist schon verstanden. Darauf zielte meine symbolisch Frage nach der Größe deines Backofens.

Oder im Klartext gefragt: du willst also damit ausdrücken, eine kleine Metallfläche von ca 30x50cm Größe im/auf dem Boden verbessert die "Kopplung mit dem Erdboden" und wirkt sich so merklich positiv auf den Strahlungswirkungsgrad eines Vertikalstrahlers aus?

Gibt es Literaturstellen oder Erfahrungsberichte dazu?

73[/quote]

Vorweg: Mit "klein" meine ich schon eher den Bereich um 1x1m

"Backblech" habe ich gesagt, weil es von CB-Funkern gern benutzt wird (mit Magnetfußantennen, auf dem Hausdach - wo es natürlich nicht viel bringt, weil dort resonante Radials hermüssen). Ich denke das sollte bekannt sein.

Praktischer Einsatz einer kleinen Metallfläche zur Kopplung z.B. bei DL2TO, mit Erfahrungen:
http://www.dl2lto.de/sc/HB_GROUND-PD.htm

Außerdem funktionieren alle Mobilantennen mit einer Metallfläche (=Auto) zur Kopplung mit dem Erdboden. Auch dort natürlich umso besser, umso höher die Frequenz ist.

Im ARRL Antenna Book findet ihr Vergleiche zwischen vielen kurzen und wenigen langen Radials.

Oder bin ich da völlig auf dem Holzweg? Bitte um Aufklärung / Literaturstellen.

73
Stefan


  
 
 Betreff des Beitrags: Re: Wie gut ist meine Erde ?
Ich habe jetzt mal die ABB (alt) geholt, außerdem Zenneck von1908-15 mit einem Kapitel von Sommerfeld (über die Erdung von Antennen). Es gibt mehrere Sichtweisen bzw. Anordnungen:

--- die "reine Erdverbindung" durch Erdspieß oder sonstiges Metall an einem Punkt unter der Antenne: lt. ABB ist der spezifische Widerstand bei Moor, Sumpf und sonstigem nassen Untergrund (feuchte Lage) 30 Ohm/m, Lehm- und Ackerboden 100 Ohm/m. Bei 2m kommen als irgendwo zwischen 15-50 Ohm Erdungswiderstand heraus. Bei Staberdern sollte man (ich lasse es jetzt ohne weitere Kommentare / Erläuterungen so stehen) 2 mal 3 Meter mit min. 3m Abstand nehmen, oder 1 Stab mit 6m. Damit wäre man bei 5-17 Ohm. Soweit mal - nach älteren Unterlagen VDE/ABB grob über den Daumen und sollte nachgemessen werden.

--- als zweites unterscheidet man die "Erdverbindung" mit dem "Gegengewicht": d.h. Radiale oder Drahtnetz werden isoliert, aber parallel zur Erde betrachtet. Dabei unterscheidet Zenneck/Sommerfeld drei Varianten:
*** der Boden ist sehr gut leitend,
*** die Oberfläche schlecht leitend, aber in geringer Tiefe gut leitender Grundwasserspiegel,
*** schlecht leitender Boden und Grundwasser nicht oder nur in sehr großer Tiefe vorhanden.

Im ersten und zweiten Fall betrachtet man das Gegengewicht als einen großen Kondensator am Antennen-Fußpunkt. Dadurch bleibt die Stromverteilung unverändert oder der Strombauch wird etwas höher gelegt (sinngemäß zitiert].

Man hat in der Ausführung für Langwellen, früher in Nauen als Erdung ein kreisförmiges Drahtnetz (Durchmesser 400m) 25cm tief eingepflügt. Gegengewichte wurden auf Pflöcke ~0.5bis 1m über dem Boden isoliert befestigt.

Die Problematik liegt im Unterschied der Feldlinien, die einmal im Erdboden (Antenne-Erde) verlaufen und andernfalls in der Luft (Antenne - Gegengewicht). Im Erdboden werden sie im Wärme umgesetzt, im Gegengewicht tragen sie zur Abstrahlung bei (die Antennenfelder sind unterschiedlich).

Soweit mal die nackerte Theorie. Wenn man allerdings ein Ground-Plane in größerer Höhe aufbaut, kommt die alte Diskussion wieder hoch, ob das wirklich noch eine "bodenständige Vertikal" ist oder nur noch ein "geknickter Dipol". Zenneck hat das damals noch nachvollziehbar durchgerechnet - heute simuliert man und glaubt dem PC. Man kann es allerdings auch einfach ausprobieren ................

73 Peter

ps ich habe jetzt etwas länger zum post gebraucht und lese mir die letzten 5 posts nachträglich durch.


  
 
 Betreff des Beitrags: Re: Wie gut ist meine Erde ?
Nachtrag, danke @DJ1SH: ich habe mir nachträglich das ARRL Antenna Handbook, 22nd Edition, geschnappt und im Kapitel 3 sind diese Vorgänge und Varianten ausführlich auf geführt. Rund über den Daumen: Radiale als "bessere Erdung" sollten ~0,4 Lambda lang sein, weil die Haupt-Feldlinien der Vertikal etwa diesen Bodenbereich durchdringen (länger = besser, aber kürzer ist der Einfluß der Bodenleitfähigkeit noch sehr hoch). Auch die "aufgebockte" Variante ist dort aufgeführt - "elevated ground systems" ab 3-13.

Seite 3-8 als grobe Orientierung für den TO: Erdwiderstand und Anntennen-Strahlungswiderstand liegt (grob gesehen) in Reihe, d.h. Du kannst damit gut überschlagen, mit wieviel kcal Deine Regenwürmer im Boden beheizt werden und wieviel abgestrahlt wird. Dabei ist der HF-Erdwiderstand u.U. höher als der (meistens) im kHz Bereich gemessene. Also etwas mehr Rohr wäre auch nicht schlecht, bevor Du mit Radials weiter machst.
73 Peter


  
 

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