Amateurfunk Forum - Archiv

Wertes Forum,

als Newcomer (seit Dez. 2014 QRV) habe ich eine Verständnisfrage zum Thema Antennen.

Ich habe bis vor einiger Zeit meine vorwiegend PSK Tätigkeiten mit einem 16m langen endgespeisten Draht und einem Balun betrieben. Das Ding funktioniert eigentlich gar nicht so schlecht, nur auf 80m wollte das Teil nicht so recht, weswegen ich mir auch noch eine G5RV (10-80m) gebastelt habe.

Mit dem endgespeisten Draht habe ich die Erfahrung gemacht, dass ich, wenn ich auf einen CQ Ruf im Digimode antworte, ich zu 95% sofort eine Antwort bekam, also sofort durchkam. Auch größere Distanzen (Novosibirsk, etc.) waren kein Problem.

Nun habe ich die G5RV am zweiten Antennenanschluss meines FTdx 3000 laufen und stelle fest, dass ich mit der Antenne deutlich mehr höre. Nicht nur auf 80m, sondern auch auf den anderen Bändern. Die Antenne rauscht weniger als mein Draht. Der S-Wert ist ungefähr der selbe.

Nun ist mir aufgefallen, dass mich viele nicht mehr hören, wenn ich auf ihren CQ Ruf antworte. Nicht einmal, wenn ich meine Leistung auf bis zu 100 Watt hochfahre. Mein Signal geht auf der G5RV scheinbar deutlich schlechter raus, als auf der alten Kabelantenne, obwohl der Empfang deutlich besser ist.

Um diese Theorie zu überprüfen bin ich bei einigen Stationen hergegangen, welche mich auf der G5RV nicht hörten und habe zum Senden auf den 16m Draht umgeschalten. Und siehe da, - ich bekam sofort ein zumindest 579 zurück, wo ich mit der G5RV gar keine Antwort bekam. Ich habe dann immer zwischen G5RV und 16m Draht hin und her geschalten, denn auf dem 16m Draht war die Station kaum aufzunehmen.

Wie ist sowas zu erklären? Für mein dafürhalten müsste doch auch das Senden an einer Antenne, an einer G5RV die gut empfängt gut klappen. Wo liegt denn hier das Problem?

Wäre nett wenn mir hier wer einen Hinweis geben könnte, wo ich hier ansetzen muss!

Herzliche Grüße, 73
Wolfgang OE3VRW

Hallo Wolfgang

Da kommen mehrere Sachen zusammen, die du vielleicht etwas näher erläutern musst:

- 16m Draht ist an sich nicht soweit von einer lambda/4-Resonanz auf 80m entfernt; wenn du mal den 'Balun' (lass mich raten 1:9 'magnetic balun'?) weglässt und über ein passendes Radialnetz nachdenkst, solltest du damit doch einigermassen arbeiten können - wenn der Draht natürlich horizontal hängt, ist das ein ziemlicher Steilstrahler, aber für Europa dürfte das durchaus gehen, als NVIS-Antenne ist das sogar erwünscht.

- Zur G5RV ist ja zu sagen, dass sie nach den Vorstellungen des Schöpfers mittels eines Tuners im Shack auf allen Bändern angematcht werden soll. Wie machst du es? Falls es ebenso läuft, musst du berücksichtigen, dass beim Anmatchen einer Antenne fern des Fusspunktes und mit Koaxkabel dazwischen, massive Verluste anfallen können, die dein Phänomen sehr einfach erklären können, gerade wenn die üblichen Verdächtigen wie RG58 im Spiel sind.

73
Pascal

Servus Pascal,

danke für deine Antwort.

Also der 16m Draht hat einen 9:1 Balun, ja - ist auch horizontal montiert. - Von Dachkante zu Dachkante in ca. 4-5m Höhe. - Also alles andere als optimal. Ist auch ursprünglich als NVIS gedacht. Ich habe aber gesehen, dass das Teil auf 10m/15m recht gut geht (auf 80m sehr schlecht) und hab damit auch einige DX probiert.

Die G5RV, als auch die Drahtantenne sind via RG58 Kabel angebunden. Wobei die RG58 Kabellängen mit 50m gleich sind. Die G5RV hat auf 80m ein SWR von ca. 1:1,2, auf den anderen Bändern so um die 1:3. Wobei über die ganze Bandbreite ein ziemlich ähnliches SWR Verhältnis herrscht. Die Anpassung am RG58 am Transceiver erfolgt dann mit dem eingebauten Tuner.

Würde das SWR von 1:3 diesen eklatanten Unterschied und die Verluste am RG58 Kabel erklären können?

73 Wolfgang

Hallo Wolfgang

Ja, das mit dem 1:9 hab ich mir schon gedacht; für 80m bei 16m Draht natürlich total neben den Schuhen; und auch sonst - naja... Bei der Aufbauhöhe solltest du mit 16m und einem halbwegs ordentlichen Radialnetz nicht soweit von den 50 Ohm entfernt sein - also Balun raus und nach Gegengewicht Ausschau halten - dann kannst du den Draht auch für 80m als NVIS verwenden.

50m RG58 ist ja mal ordentlich Holz. Da hast du selbst auf 80m ~1dB Dämpfung drauf, und wenn dann noch das SWV bei 1:3 liegt, kommen da schnell mal um die 10dB oder mehr Dämpfung zusammen. Denn auch wenn du mit dem Tuner das SWV aus der Perspektive des Transceivers anpasst, bleibt die Fehlanpassung auf dem Koax und die damit verbundene erhöhte Dämpfung bestehen. Zudem musst die Anpassung am Antennenfusspunkt messen, da bei Fehlanpassung das Koax je nach Länge auch eine Transformationswirkung hat - das was du als SWV am Ende des Koax siehst, ist nur ein Teil der Wahrheit. Ich kann mir nicht vorstellen, dass das SWV bei einer G5RV auf der gesamten KW-Bandbreite nirgends über 1:3 geht - das riecht für mich nach ordentlichen Kabelverlusten.

Von mir aus gesehen muss der primäre Vorschlag lauten: 'Balun' raus, Radialnetz ran, danach entweder Speisekabel massiv verkürzen, oder, wenn das nicht möglich ist, höherwertiges Kabel installieren.

Hallo Wolfgang, willkommen im Forum!

[quote]
Wie ist sowas zu erklären? Für mein dafürhalten müsste doch auch das Senden an einer Antenne, an einer G5RV die gut empfängt gut klappen. Wo liegt denn hier das Problem?
[/quote]

Nur weil die Antenne eine Station gut empfängt, muss sie nicht gleich auch für den Sendebetrieb gut geeignet sein. Gerade auf den tieferen Bändern werden oft seperate Empfangsantennen eingesetzt, die für den Sendebetrieb eher ungeeignet sind (z.B. Beverages).
Du hast dort zwei grundverschiedene Antennen mit unterschiedlichen Strahlungsdiagrammen. Es ist gut möglich, dass dein endgespeister Draht für bestimmte Entfernungen bzw. Richtungen schlicht besser geeignet ist. Ich würde beide Antennen mal hängen lassen und immer wieder Vergleiche ziehen. Es sollte auch Situationen geben, wo deine G5RV die besseren Ergebnisse liefert.


[quote]

Würde das SWR von 1:3 diesen eklatanten Unterschied und die Verluste am RG58 Kabel erklären können?
[/quote]

Kabelverluste machen das SWR "besser", nicht schlechter. Generell ist ein gutes SWR allein kein Indikator dafür, dass eine Antenne gut funktioniert.
Tatsächlich ist es aber bei einem solchen Kabel eine schlechte Idee, auf der TRX Seite anzupassen. Was da dann noch über die Antenne abgestrahlt wird, ist schwer zu sagen. Gut möglich dass die abgestrahlte Leistung einfach geringer ist als bei deiner anderen Antenne.

73,
Julian

Bei 50m RG58 hast Du einiges an Dämpfung. Wenn das SWR am TX gemessen wird (und nicht am Ende der 50m an der Antenne) mußt Du noch einen Aufschlag auf das SWR machen. Ich schaue später mal in die Tabellen, bzw. Rechnerei, muß kurzfristig hier QRT machen. Ich will jetzt nicht unken, aber aus SWR 1,2 kann 1,5-2 am Antennenfußpunkt geworden sein und aus SWR 3 bereits 5-6 --- erst mal als Schnapszahl via Daumen, aber ...... vielleicht hilft jemand aus, sonst bis später.
73 Peter

[quote]
Ja, das mit dem 1:9 hab ich mir schon gedacht; für 80m bei 16m Draht natürlich total neben den Schuhen; und auch sonst - naja... Bei der Aufbauhöhe solltest du mit 16m und einem halbwegs ordentlichen Radialnetz nicht soweit von den 50 Ohm entfernt sein - also Balun raus und nach Gegengewicht Ausschau halten - dann kannst du den Draht auch für 80m als NVIS verwenden.[/quote]

Ich muss mal den SWR Wert der Kabelantenne messen. Das habe ich bis jetzt nur für die G5RV. Die G5RV soll den 16m Draht ja ersetzen, die war nur der erste Start. Ich kann auch nicht wirklich ein Radialnetz auszulegen, das spielt es bei meinem Grundstück nicht wirklich. Wenn die Verluste in der Zuleitung begründet sind, dann müsste der endgespeiste Draht einen deutlich besseren SWR Wert haben als die G5RV. (Also deutlich besser als 1:3) Ich werde das heute Abend mal überprüfen.


[quote]
Von mir aus gesehen muss der primäre Vorschlag lauten: 'Balun' raus, Radialnetz ran, danach entweder Speisekabel massiv verkürzen, oder, wenn das nicht möglich ist, höherwertiges Kabel installieren.[/quote]

Meine Frau schimpft jetzt schon, dass da zur Dachkante so ein hässliches Kabel raufgeht. Wenn ich da noch was fetteres rauf lasse, dann kann ich gleich ausziehen hi

73

Hmm, also eine G5RV mit einer Resonanz auf 80m hat ja schon ordentliche Dimensionen (wie lang ist die deine eigentlich?) - ein nichtresonanter Draht ist in vielen Fällen auch nicht so schlecht, vorallem wenn sich vielleicht noch ein langer Vertikalteil anbringen lässt - eine Vertical mit Dachkapazität wird dich in vielen Fällen glücklicher machen als eine viel zu tief hängende G5RV.

Du musst halt schon sehen, dass 50m RG58 wirklich enorm ist - da fällt dann wirklich alles ins Gewicht - jede Fehlanpassung, jede Steigerung der Frequenz - sowohl sende- wie auch empfangsseitig.
Wenn ein Verkürzen der Leitung absolut unmöglich ist und auch sonst nichts zur Verbesserung der Antennen beigetragen werden kann, ist Wechsel zu einem verlustärmeren Kabel von mir aus gesehen unumgänglich - ansonsten musst du halt mit den besch...eidenen Verhältnissen leben.

Wenn du etwas wie eine G5RV ins Auge fasst und in Anbetracht der Leitungslänge - warum die Antenne nicht durchgehend symmetrisch speisen - dann hast du einen symmetrischen Dipol mit Hühnerleiter gespeist - das Koaxkabel mit all seinen Verlusten fällt weg und das Ergebnis wird in jedem Fall besser sein.

Die G5RV hat zwei Drähte mit jeweils um die 16m. Also in Summe ca. 32m.

Was mir jetzt aber noch einfällt. Wenn das RG58 Kabel Schuld ist mit seiner Dämpfung, dann dürfte doch auch das empfangene Signal auch nicht so stark sein, bzw. deutlich besser als mit dem 16m Draht. Die Verluste sind ja sowohl für Empfang als auch für das Senden gegeben, oder?

Nun, wie weisst du denn, wie stark ein nominales Signal sein sollte? Wenn du keine Bezugsreferenz hast, kannst du nicht sagen, ob das Signal nun stark oder schwach reinkommt. Dazu müsstest du die Feldstärke des ankommenden Signals kennen - nur so kannst du anhand der Charakteristik und des Gewinns der Antenne, abzüglich Leitungslänge sagen, das Signal am Transceiver muss so und so stark bzw. schwach sein.
Natürlich fallen die Verluste immer auch empfangsseitig an.
Ich hoffe es leuchtet dir ein, dass 50m RG58 eine enorme Länge sind und schon bei impedanzrichtigem Betrieb eine nicht zu verachtende Dämpfung mit sich bringen. Kommt dann noch eine erhebliche Fehlanpassung dazu, hast du wie aus dem nichts 10-15 oder gar 20dB Dämpfung - sende- wie empfangsseitig - das sind die physikalischen Gesetzmässigkeiten.

Bei deinem Draht kommt nebst der Leitung dann noch dazu, dass er HF-technisch in der 'Luft' hängt, also offenbar keine Art von Gegengewicht hat; und jeder simple Stromkreis aus Batterie, Leitung und Lampe zeigt dir ja, dass der Strom nur fliesst, wenn der Stromkreis geschlossen ist. Nun, wo soll er denn hin, wenn die Leitung unterbrochen ist?
Im Falle deiner Drahtantenne wird sich der HF-Strom den Koaxmantel als Rückweg nehmen, was auch wieder eine Reihe Probleme mit sich bringt.

[quote]Nun, wie weisst du denn, wie stark ein nominales Signal sein sollte? Wenn du keine Bezugsreferenz hast, kannst du nicht sagen, ob das Signal nun stark oder schwach reinkommt. [/quote]

Naja, meine Referenz für die G5RV ist der 16m Draht, der ja auch alles andere als optimal ist. Der hat die selben Dämpfungsverlust am RG58 Kabel, da ja beide gleich lang sind.

Wenn ich jetzt auf der G5RV einen besseren Empfang habe, dann ist für mich der Umkehrschluss, dass auch das Senden besser sein sollte. - Zumindest sofern durch eine eventuelle sehr abweichende SWR nicht noch zusätzliche Sendeverluste auftreten?

Muss mir heute Abend mal ansehen, ob der Draht eine dermassen bessere SWR auf 15/10m hat.

Der 16m Draht ist übrigens dieses Teil hier: http://www.dxpatrol.pt/index.php/wire-antennas, lt. Dokumentation auf der Seite braucht der Draht keine Radials/Erde.

Du kennst doch hoffentlich folgende Aussage:

"Eine gute Sendeantenne ist immer auch eine gute Empfangsantenne" - das lässt aber keinesfalls den Umkehrschluss zu; eine MiniWhip ist für ihre Grösse eine gute Empfangsantenne - als Sendeantenne ist gänzlich ungeeignet.
Julian glaub ich hat ja auch die Beverage erwähnt - eine gute Empfangsantenne für die langen KW-Bändern - als Sendeantenne absolut ungeeignet.

Du kannst auch nicht von denselben Dämpfungswerten ausgehen - jede Antenne hat andere Eigenschaften - dein 16m Draht ohne Gegengewicht wird in jedem Fall einen anderen Fusspunktwiderstand haben als die G5RV - also hast du andere Anpassungsverhältnisse auf der Leitung und damit andere Verluste.

Und das mit dem magischen '1:9 magnetic balun' und den immer selben unsinnigen Versprechen vergisst du am besten ganz schnell mal.

Wenn es sich um eine korrekt gebaute G5RV mit 2 x 16m Strahler und 13m Hühnerleiter handelt, ist die Impedanz am Übergang HL / Koax ca. 16+j7 Ohm. Dort mit 50m RG-58 gespeist ergibt auf dem Koax Verluste von knapp 2dB. Wenn wir also über 80m sprechen, kann es nicht darin begründet sein.

Auf 15m sieht es ganz anders aus: Impedanz rund 870+j1620 Ohm. Die 50m RG58 bringen rund 15dB Verlust (von 100W kommen noch rund 3 W an der Antenne an).

Auf 10m sind es nur noch rund 4,5dB Verlust, weil die Impedanz am Übergang HL/Koax deutlich günstiger ausfällt.

Wobei das jetzt theoretische Betrachtungen sind, und je nach Aufbau und örtl. Gegebenheiten die tatsächlichen Impedanzen z.T. deutlich abweichen können. Ein gleichmäßiger SWR-Verlauf deutet übrigens in der Tat auf eine Dummyload hin. Aber auch eine Dummyload mit 20m Draht daran kann recht gut empfangen. Im Kofferradio tut's eine kleine Ferritantenne ja auch

Tip: Baue anstelle der G5RV für das bevorzugte Band einen Monobanddipol und nimm diesen als Referenz. Dann weißt Du, was Du vom Draht mit 1:9 UNUN zu halten hast. Tausche RG58 gegen RG213 oder besser.

[quote]
Auf 15m sieht es ganz anders aus: Impedanz rund 870+j1620 Ohm. Die 50m RG58 bringen rund 15dB Verlust (von 100W kommen noch rund 3 W an der Antenne an).

Auf 10m sind es nur noch rund 4,5dB Verlust, weil die Impedanz am Übergang HL/Koax deutlich günstiger ausfällt.
[/quote]

That's it! - Wenn das mit den ca. 3 Watt an der Antenne hinkommt, dann würde das natürlich so einiges erklären. Mir ist das sehr stark auf 15m aufgefallen, wenn ich mich jetzt korrekt erinnere.

Ich habe noch an die 30m RG213 hier rumliegen. Werde da mal einen guten Teil des RG58 damit ersetzen und mal sehen, wie sich das auswirkt. Das geht ohne größeren Aufwand.

Wenns wärmer wird bekomme ich für die Bänder ausserhalb von 80m eh eine GAP Titan, die wird dann fürs DXen besser geeignet sein als die G5RV (denke ich mal) . Die G5RV ist dann nur mehr für 80m/Notfunk gedacht.

In dem Falle würde ich wie Karsten vorschlägt, direkt einen Monobander für 80m bauen. Zur Zeit hält sich die Sonnenaktivität zwar noch recht gut, aber allzu lange wird das sicher nicht mehr dauern, was 10m in jedem Fall und 15m zumindest teilweise überflüssig machen wird.
Das Kabel ersetzen ist eine gute Idee, wenn du schon welches hast; wenn's um die Dicke geht, kannst statt RG213 das Aircell7 nehmen - das ist um einiges dünner und flexibler und hat noch ein klein wenig bessere Dämpfungswerte als RG213.