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c348
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Betreff des Beitrags: Re: Endgespeiste Langdrahtantenne mit 9:1 Balun |
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[quote]@ Ken: wie weit müsste die RX Station entfernt sein bei a) 7 Mhz b) 18 MHz[/quote]
Hallo Wolfgang,
egal, hauptsache Du liegst mit den Signalen möglichst im linearen Bereich des S-Meters, wobei ggf. ein Abschwächer nützlich sein kann, wenn es nur wenige 100m Abstand sind. Mehr als 3-4km sollten es dann aber auch nicht sein ...
Die Verluste entstehen auch nicht nur im UNUN sondern auf dem Koax durch hohes SWR, insbesondere dann, wenn solche Konstrukte eben nicht bei n* Halbwellenresonanz benutzt werden und das Kabel RG58 und/oder relativ lang ist! Insofern wäre dieser Test auch mal interessant inwieweit sich 5m und 10m RG58, wie es bei Portabel häufig vorkommen dürfte, auswirken. Beim LC-Glied ist das bis auf die Grunddämpfung egal! Beim Transmatch ist eben entscheidend wo dieser eingesetzt wird.
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938a
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Betreff des Beitrags: Re: Endgespeiste Langdrahtantenne mit 9:1 Balun |
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[quote] Beim Transmatch ist eben entscheidend wo dieser eingesetzt wird.[/quote]
Das Transmatch hatte ich hinter dem Koax , also direkt vor dem Unun eingeschleift. Das ist natürlich für die Praxis wenig aussagekräftig, denn der Einsatz des Unun soll dem Anwender ja gerade gestatten, den internen Tuner des TRX zu benutzen und dann mit etlichen Metern Koax zum fernen Einspeisepunkt zu fahren. Hier wollte ich aber vorab erst einmal nur die Verluste durch den Transformator überschlägig ermitteln durch den Vergleich Tuner vs. Tuner +Unun. Konsequenterweise hätte ich natürlich auch für die Kombination Tuner+Unun das L-Glied einsetzen müssen, aber dessen Abstimmbereich ist dafür zu klein.
Nun könnte doch ein Unun Anwender einfach einmal ein SWR Meter am TRX-fernen Ende des Koaxabels, also direkt am Unun, einschleifen und die SWR Werte ablesen. Durch die oben beobachtete Transformationswirkung müssten diese bei Abweichung von der n* Halbwellenresonanz drastisch ansteigen. Selbst wenn ich eine ideale Strahlerlänge gefunden habe, lässt sich diese im Portabeleinsatz bei wechselden Umgebungseinflüssen ausreichend sicher rekonstruieren?
73 Wolfgang
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c348
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Betreff des Beitrags: Re: Endgespeiste Langdrahtantenne mit 9:1 Balun |
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[quote] Das ist natürlich für die Praxis wenig aussagekräftig, denn der Einsatz des Unun soll dem Anwender ja gerade gestatten, den internen Tuner des TRX zu benutzen und dann mit etlichen Metern Koax zum fernen Einspeisepunkt zu fahren.
[color=#0000FF:3m49clqn]Eben![/color:3m49clqn]
Nun könnte doch ein Unun Anwender einfach einmal ein SWR Meter am TRX-fernen Ende des Koaxabels, also direkt am Unun, einschleifen und die SWR Werte ablesen. Durch die oben beobachtete Transformationswirkung müssten diese bei Abweichung von der n* Halbwellenresonanz drastisch ansteigen.
[color=#0000FF:3m49clqn]An dieser Stelle wird das SWR auch genauer gemessen, weil die Kabeldämpfung das SWR "künstlich" verbessert. Ein SWR Meter am TRX gaukelt einem also immer ein besseres SWR vor.[/color:3m49clqn]
Selbst wenn ich eine ideale Strahlerlänge gefunden habe, lässt sich diese im Portabeleinsatz bei wechselden Umgebungseinflüssen ausreichend sicher rekonstruieren?[/quote]
Richtig, wobei man sich mit Angelrute ja bemühen kann ähnliche Verhältnisse zu schaffen.
Dennoch macht der Vergleich der Varianten nur Sinn, wenn alle praxisrelevanten Faktoren berücksichtigt werden und da muß einem eben bewußt sein, daß die UNUN Geschichten ihren Vorteil haben, weil man meist mit dem internen ATU alle Bänder bequem ansaften kann. Aber auch, je nachdem (Band, Koaxlänge, Koax-Art, Umgebung, ...), recht hohe Verluste beitragen können. Wer also, insbesondere bei QRP interessant, seine HF möglichst in die Luft bekommen möchte, sollte in den sauren Apfel beißen und die L-Glied Anpassung am Speisepunkt oder eine J-Antenne mit Open-Feeder Leitung wählen.
Man kann also nicht generell sagen die UNUNs sind 10dB schlechter. Das ist in jedem Einzelfall anders! Dennoch wäre es mal interessant für einen typischen Aufbau den Vergleich wie beschrieben durchzuführen. OK?
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19b3
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Betreff des Beitrags: Re: Endgespeiste Langdrahtantenne mit 9:1 Balun |
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[quote][quote] Nun könnte doch ein Unun Anwender einfach einmal ein SWR Meter am TRX-fernen Ende des Koaxabels, also direkt am Unun, einschleifen und die SWR Werte ablesen. Durch die oben beobachtete Transformationswirkung müssten diese bei Abweichung von der n* Halbwellenresonanz drastisch ansteigen. Selbst wenn ich eine ideale Strahlerlänge gefunden habe, lässt sich diese im Portabeleinsatz bei wechselden Umgebungseinflüssen ausreichend sicher rekonstruieren?[/quote][/quote] Ich habe mit meinem Antennenanalysator den ca. 20m langen Draht am 1:64 Unun einmal auf die optimale Länge für 40, 20 und 10m gebracht. Dabei hing die Antenne am Einspeisepunkt ca. 1m über Grund, am Ende vielleicht 3m .
Seit dieser Zeit war ich damit an über 20 verschiedenen Ort portable QRV und hatte immer null Balken SWR-Anzeige bei meinem FT-817. Dabei kamen immer, oft schon beim ersten Anruf QSOs mit S6 Rapporte in SSB zustande. Folgende Bedingungen kamen dabei vor: Einspeisepunkt (Unun) - Höhe 0,5m bis 3m Endpunkt der Antenne - Höhe 1,5m bis 6m Abstand zu Ästen, Blättern immer mind. 0,1m Einmal musste ich den Draht auf z.T. auf Büsche legen. Dann zeigte die SWR-Anzeige 3 Balken, aber ich konnte trotzdem noch ein innerdeutsches QSO fahren.
73 Chris
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c348
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Betreff des Beitrags: Re: Endgespeiste Langdrahtantenne mit 9:1 Balun |
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[quote] Seit dieser Zeit war ich damit an über 20 verschiedenen Ort portable QRV und hatte immer null Balken SWR-Anzeige bei meinem FT-817. Dabei kamen immer, oft schon beim ersten Anruf QSOs mit S6 Rapporte in SSB zustande.
... aber ich konnte trotzdem noch ein innerdeutsches QSO fahren.[/quote]
Chris,
wenn Du verhindern willst, daß HF abgestrahlt wird, dann brauchst Du eine abgeschirmte Dummyload. Solange Du nicht weißt, ob das QSO mittels L-Glied Anpassung nicht mit S7 beurteilt worden wäre, sind diese Aussagen absolut sinnfrei. Sie beweisen nur, dass HF Abstrahlung nicht gänzlich verhindert wurde.
Der Unterschied zwischen S6 und S7 sind bekanntlich 6dB was dem 4-fachen der Leistung entspricht. 25% Wirkungsgrad wären aber nicht gerade toll, aber wenn man sich die Bequemlichkeit damit erkauft ist das durchaus ein Argument. Man muß eben nur wissen was man will und was man dafür tut.
Ich war während der 3B9C DX-Expedition auf EA8 (Nordseite von Teneriffa) und habe dort fast nichts von 3B9C gehört. Also mit dem K2 (10W) im Auto auf den Berg mit freiem Take Off nach Süden und Osten (2000 m ü.NN.). Um das EU Pile Up zu knacken zählte immer noch jedes dB. Mit dem UNUN im Gepäck hätte es nun vielleicht nicht geklappt, oder sehr viel länger gedauert bis das QSO im Log gewesen wäre. Mit dem L-Glied hat man das gute Gefühl, daß man zumindest nichts an Leistung verschenkt hat.
Vor diesem Hintergrund würde mich der Test von Wolfgang interessieren. Was ich nicht will, ist Dir den Spaß zu verderben. Wenn Du damit glücklich bist, ist das OK für mich.
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938a
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Betreff des Beitrags: Re: Endgespeiste Langdrahtantenne mit 9:1 Balun |
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[quote] Ich habe mit meinem Antennenanalysator den ca. 20m langen Draht am 1:64 Unun einmal auf die optimale Länge für 40, 20 und 10m gebracht. Dabei hing die Antenne am Einspeisepunkt ca. 1m über Grund, am Ende vielleicht 3m . [/quote]
Hallo Chris, danke für Deinen interessanten Erfahrungsbericht! kannst Du bitte genau beschreiben, mit welcher Konfiguration Du dabei vorgegangen bist? Analyzer mit nachgeschaltetem UNUN oder Draht direkt am Analyzer? Hattest Du dabei irgend ein Gegengewicht an Masse angeschlossen?
Heute morgen hatte ich nämlich gerade ein paar Versuche in dieser Richtung gemacht, um zu messen, auf welchen Frequenzen mein 2-Band Halbwellenstrahler (für 17 + 12m) mit Sperrkreis tatsächlich Halbwellenresonanzen zeigt. Dazu den 1:64 über ein kurzes Stück Koax mit dem Analyzer verbunden, den Strahler ans heiße Ende, und ich konnte wunderbar die Stellen mit den geringsten Blindanteilen ablesen. Vielleicht ist das ja endlich eine praktikable Methode, nach der ich schon lange suche, um ohne viel Aufwand Halbwellenresonanzen zu bestimmen!
73 Wolfgang
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19b3
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Betreff des Beitrags: Re: Endgespeiste Langdrahtantenne mit 9:1 Balun |
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[quote] ... Analyzer mit nachgeschaltetem UNUN [/quote] Ja, in der Reihenfolge Analyser, Unun, Strahler [quote] ... Gegengewicht an Masse angeschlossen [/quote] Nein, nur zwei bis drei Meter Koaxialkabel als Zuleitung zum Unun. Ich konnte auch keine relevante Hand- oder Lageempfindlichkeit feststellen. Hast du da etwas bemerkt? 73 Chris
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9328
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Betreff des Beitrags: Re: Endgespeiste Langdrahtantenne mit 9:1 Balun |
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[quote] ..... Die Verluste entstehen auch nicht nur im UNUN sondern auf dem Koax durch hohes SWR, insbesondere dann, wenn solche Konstrukte eben nicht bei n* Halbwellenresonanz benutzt werden und das Kabel RG58 und/oder relativ lang ist! Insofern wäre dieser Test auch mal interessant inwieweit sich 5m und 10m RG58, wie es bei Portabel häufig vorkommen dürfte, auswirken. Beim LC-Glied ist das bis auf die Grunddämpfung egal! Beim Transmatch ist eben entscheidend wo dieser eingesetzt wird.[/quote]
CO8TW hat eine Simulation ins Internet gestellt, mit welcher die Verluste durch Länge Koaxkabel und schlechtes SWR am Fußpunkt der Antenne berechnet werden. Sehr aufschlußreich ... Ihr findet es [url=http://www.qsl.net/co8tw/Coax_Calculator.htm:3dutonix]hier[/url:3dutonix].
Meine Erfahrung: - je länger das Koaxkabel zur Antenne, umso besser muss die Anpassung am Einspeisepunkt der Antenne sein. Ist das SWR am Einspeisepunkt 1, dann entstehen nur Verluste durch das Koaxkabel. Diese sind durch die Qualität des Kabels vorgegeben. Siehe z.B. [url=http://www.kabel-kusch.de/Texte-Info/vergleich10.htm:3dutonix]hier[/url:3dutonix] - möglichst verlustfreie Anpassung direkt am Einspeisepunkt der Antenne. Hier schneidet das L-Glied am besten ab.
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c348
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Betreff des Beitrags: Re: Endgespeiste Langdrahtantenne mit 9:1 Balun |
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[quote] CO8TW hat eine Simulation ins Internet gestellt, mit welcher die Verluste durch Länge Koaxkabel und schlechtes SWR am Fußpunkt der Antenne berechnet werden. Sehr aufschlußreich ... Ihr findet es [url=http://www.qsl.net/co8tw/Coax_Calculator.htm:y3bi79sh]hier[/url:y3bi79sh]. [color=#0000FF:y3bi79sh] Hey, klasse. Bisher habe ich immer TLD benutzt aber der Online Link ist mir neu. Danke dafür![/color:y3bi79sh]
- möglichst verlustfreie Anpassung direkt am Einspeisepunkt der Antenne. Hier schneidet das L-Glied am besten ab.[/quote]
So ist es!
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Betreff des Beitrags: Re: Endgespeiste Langdrahtantenne mit 9:1 Balun |
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[quote] ... Wenn Du damit glücklich bist, ist das OK für mich.[/quote]Mir ist schon klar, dass es bessere Konzepte gibt. Was mich tatsächlich glücklich macht, dass ich für meine Anforderungen den optimalen Weg gefunden habe: Aus einem Packvolumen von 15x15x3,5cm mit einem Gesamtgewicht von unter 400g kann ich innerhalb von 10 Minuten eine Antenne für 5 Bänder aufbauen, die keinen Tuner braucht und überraschend gute Ergebnisse liefert. (Mehr dazu unter DL1CR bei http://www.youtube.com) 73 Chris
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c348
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Betreff des Beitrags: Re: Endgespeiste Langdrahtantenne mit 9:1 Balun |
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[quote] Aus einem Packvolumen von 15x15x3,5cm mit einem Gesamtgewicht von unter 400g kann ich innerhalb von 10 Minuten eine Antenne für 5 Bänder aufbauen,[/quote]
Kaum anders sieht es mit einem L-Glied aus. Zugegeben meine arg improvisierte Lösung, aber so etwa würde statt UNUN das L-Glied aussehen In diesem Fall ausreichend von 10-20m (5uH und 30pF). Für 30/40m müßte man L und C etwas größer dimensionieren:
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19b3
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Betreff des Beitrags: Re: Endgespeiste Langdrahtantenne mit 9:1 Balun |
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[quote]Vor diesem Hintergrund würde mich der Test von Wolfgang interessieren.[/quote] Ich habe meinen 1:64 Unun heute mal getestet. Dazu habe ich ihn mit Metallschichtwiderständen mit dem Gesamtwert 3,2kOhm abgeschlossen und auf den Bändern 80, 40, 20 und 10m betrieben. Die folgenden Ergebnisse möchte ich nicht kommentieren. [color=#FF0000:3s44l45m]1. Test[/color:3s44l45m] 1. Bild - Messungaufbau mit Netzwerkanalysator MFJ-259B 2. Bild - Messergebnisse Netzwerkanalysator [color=#FF0000:3s44l45m]2. Test[/color:3s44l45m] Dann habe ich den unveränderten Aufbau über mein SWR-Meter an meinen FT-450 angeschlossen und jeweils mit 5W Träger betrieben. 3. Bild - Messergebnisse TX und SWR [color=#FF0000:3s44l45m]3. Test[/color:3s44l45m] Schließlich habe ich mit einem 1:10 Messkabel und meinem 20MHz Oszilloskop jeweils die Spitzenspannung an der Primärwicklung Up und die Sekundärspannung Us indirekt gemessen. Die indirekte Messung erfolge an einem Widerstand von 50Ohm am kalten Ende, der mit 3,15kOhm in Serie geschaltet war. (4. Bild) Daraus ergibt sich ein Spannungteilerverhältnis von 1:64. Hier die Messwerte und Rechnung. Beachte, dass das 20MHz-Oszilloskop ab 20m nicht mehr die volle Spannung anzeigt, aber durchaus noch für Vergleichsmessungen herangezogen werden kann. 80m: Up = 58Vss Us = 6,8*64Vss = 43,5Vss -> - 2,5db -> -0,4 S-Stufe 40m: Up = 58Vss Us = 7,0*64Vss = 44,8Vss -> - 2,2db -> -0,4 S-Stufe 20m: Up = 46Vss Us = 7,4*64Vss = 47,4Vss -> + 0,3db -> +0,1 S-Stufen 10m: Up = 23Vss Us = 2,4*64Vss = 15,4Vss -> -3,4 db -> -0,6 S-Stufen [color=#FF0000:3s44l45m]4. Test[/color:3s44l45m] Bei 20 Watt Eingangsleistung zeigen sich vergleichbare Messwerte ab 40m und weniger, bei 50W ab 20m und weniger. Für größere Leistungen empfiehlt sich erwartungsgemäß der Einsatz eines größeren Ringkerns. 73 Chris
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Betreff des Beitrags: Re: Endgespeiste Langdrahtantenne mit 9:1 Balun |
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[quote]Zugegeben meine arg improvisierte Lösung...[/quote] Sieht doch sehr gut aus und ist überraschend klein. Ist der Kondensator selbst gebaut? 73 Chris
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Betreff des Beitrags: Re: Endgespeiste Langdrahtantenne mit 9:1 Balun |
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[quote]80m: Up = 58Vss Us = 6,8*64Vss = 43,5Vss -> - 2,5db -> -0,4 S-Stufe ....[/quote]Upps, da hat sich ein 10ner Potenzfehler und ein Denkfehler eingeschlichen. Hier die korrigierten Werte:
80m: Up = 58Vss Us = 6,8*8Vss = 55,4Vss -> - 0,4db 40m: Up = 58Vss Us = 7,0*8Vss = 56,0Vss -> - 0,3db 20m: Up = 46Vss Us = 7,4*8Vss = 59,2Vss -> + 2,2db 10m: Up = 23Vss Us = 2,4*8Vss = 19,2Vss -> - 1,6db
73 Chris
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c348
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Betreff des Beitrags: Re: Endgespeiste Langdrahtantenne mit 9:1 Balun |
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[quote]Sieht doch sehr gut aus und ist überraschend klein. Ist der Kondensator selbst gebaut?[/quote]
Ja. Ich habe den symmetrischen Annecke-Koppler mal nachgebaut und ein paar Drehko-Platten über behalten. Eine Luftspule kann man natürlich auch bauen und wäre nochmals etwas besser, aber eben größer. Mit einem elevated Radial für die anderen Bänder, die nicht spannungsgekoppelt sind, kann man diese auch anpassen sofern der Strahlungswiderstand hochohmig gegenüber 50 Ohm ist.
Ein Bandwechsel ist natürlich nicht ganz so komfortabel.
Deine Meßwerte in Ehren, aber +2,2dB ... ?
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