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 [ 133 Beiträge ]  Gehe zu Seite 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9
Autor Nachricht
 Betreff des Beitrags: Magnetische Antenne in Gebäuden wirklich soviel besser?
Hallo,

ich bin zwar kein Funker, interessiere mich aber für Funk und Antennen.
Bei Wikipedia http://de.wikipedia.org/wiki/Magnetantenne las ich, dass eine magnetische Antenne auch dann noch funktionieren würde, wenn das elektrische Feld durch Stahlbeton abgeschirmt sei.
Im Fernfeld ist es doch so, dass man einen Dipol oder eine magetische Antenne nicht unterschieden kann. Lediglich im Nahfeld ist bei der magnetischen Antenne das magetische Feld größer. Veranschaulichung hier https://www.bsi.bund.de/SharedDocs/Down ... cationFile auf S. 10.
Jedenfalls ist es nach meinem Verständnis so, dass im Fernfeld bei Abschirmung durch Stahlbeton auch die magnetische Antenne beim Empfang keinen Vorteil mehr hat.
Den einzigen Vorteil sehe ich im Sendebetrieb. Das magnetische Feld wird durch den Stahlbeton nicht so sehr gedämpft wie das elektrische, deswegen kann die magnetische Antenne besser durch den Stahlbeton nach draußen senden.
Beim Empfang ist es wohl so, dass bedingt durch die niedrige Frequenz die Antennenquerschnittslfäche sehr hoch ist und damit man ein Signal mit relativ hohem Pegel bekommt und man nicht so sehr elektrisch verstärken muss (was mehr Rauschen bedeutet). Nachdem die Störungen außerhalb des Gebäudes liegen, werde diese genauso gedämpft und aufgrund des niedrigen Verstärkungsfaktors hat man immer noch ein brauchbares Signal.

Wie sehen das die Amateurfunkprofis?

Vielen Dank für eine Antwort.


  
 
 Betreff des Beitrags:
Mal vom Magnetischenfeld abgesehen, gib es ein Problem: Die Größe der Antenne z.B. eine Big Wheel oder Loop Antenne haben einen sehr großen Durchmesser für Kurzwellenbänder. Und welcher Amateurfunker stellt seine Antenne im Haus auf? Am besten ist ja bekanntlich hoch in der Luft, frei von allem was nur im geringsten Stören kann :busch: .

Vy 73 Fabian DO5FM


  
 
 Betreff des Beitrags: Re: Magnetische Antenne in Gebäuden wirklich soviel besser?
[quote]...
Beim Empfang ist es wohl so, dass bedingt durch die niedrige Frequenz die Antennenquerschnittslfäche sehr hoch ist und damit man ein Signal mit relativ hohem Pegel bekommt und man nicht so sehr elektrisch verstärken muss (was mehr Rauschen bedeutet). Nachdem die Störungen außerhalb des Gebäudes liegen, werde diese genauso gedämpft und aufgrund des niedrigen Verstärkungsfaktors hat man immer noch ein brauchbares Signal.
[/quote]

Hallo!
Bei mir liegen die Störungen durchaus innerhalb des Gebäudes, das nur nebenbei.
Mir ist nicht ganz klar, was du mit niedriger Frequenz meinst im Verhältnis zur Antennengröße. Magnetische Antennen sind eher klein verglichen mit Dipolen.
Im Empfangsfall ist der Vorteil der, dass typische Störungen im Stahlbetonbunker bedingt durch die Selektivität der Antenne nicht im Empfängereingang landen. Damit wird der Empfang um einiges ruhiger.
Ich weiß nicht, wie andere das mit dem Senden machen. Man liest ja viele Erfolgsberichte, dass Senden aus dem Stahlbetonbau möglich wäre. Mir ist das noch nie gelungen. Aber vielleicht liegt das daran, dass ich nur in Phonie Betrieb mache.
Auf der anderen Seite müsste eine Sendeloop mit gutem Wirkungsgrad, z.B. für 40m, einen Durchmesser von rund 3m haben. Für niedrigere Bänder wird es noch größer. In welche Stube passt das schon. Für 20m wäre immer noch ein Gestell mit 1.5m Durchmesser erforderlich, das ist nicht sonderlich wohnzimmerfreundlich, wie ja auch mein Vorredner schon bemerkt. Dass man mit deutlich kleineren Loops auf diesen Bändern erfolgreich aus der Wohnung senden kann - ich weiß nicht, da melden sich bei mir Zweifel. Das dürfte schon im Freien nicht der wahre Jakob sein.
Der Empfang ist diesbezüglich weniger anspruchsvoll, da funktionieren auch wesentlich kleinere Gebilde. Mich erstaunt immer wieder, was da so alles zu hören ist, trotz Stahl und Beton.


  
 
 Betreff des Beitrags:
[quote]Mal vom Magnetischenfeld abgesehen, gib es ein Problem: Die Größe der Antenne z.B. eine Big Wheel oder Loop Antenne haben einen sehr großen Durchmesser für Kurzwellenbänder. Und welcher Amateurfunker stellt seine Antenne im Haus auf? Am besten ist ja bekanntlich hoch in der Luft, frei von allem was nur im geringsten Stören kann :busch: .

Vy 73 Fabian DO5FM[/quote]

Hallo Fabian,

ich stelle (hänge) z.B. meine Antennen im Haus auf weil es nicht anders machbar ist und weil es trotzdem funktioniert. Zwar mit Abstrichen aber selbst DX ist kein Problem ...... Bei mir ist es allerdings "nur" eine mehrfach gefaltete Doublet und eine Ganzwellenschleife für 6m.

Ausserdem verwechselst Du wohl etwas. Es wurde nicht von Bigwheel oder Loop geschrieben (eine Loop im üblichen Sinn ist eher eine Ganzwellenschleife) sondern hier ging es um sog. magnetic Loops. Das sind eher kleinere Antennen mit 2-3m Durchmesser und einer Koppelschleife. Abgestimmt wird mit einem Drehkondensator der ausreichend Spannungsfest. Die Antennen haben auf den langen Bändern natürlich Antennengewinne von -15 bis - 30 dB (ja nach Durchmesser und Anzahl der Loopwicklungen aber sie funktionieren trotzdem anscheinend so gut (selbst aus Kellern) das mittlerweile viele solcher Antennen genutzt werden.

Google mal nach Magnetic Loop (auch bei Youtube findet man da einiges) und Du wirst erstaunt sein. ich selbst habe "noch" keine aber wenn ich zum Winter hin wieder etwas mehr Zeit habe will ich mir selbst was in der Richtung bauen. 80 und 160 sind mit der jetzigen Antenne nicht zu machen.

cu :wink: :wink:


  
 
 Betreff des Beitrags:
"Unter Dach" (womöglich Altbau) ist natürlich etwas anderes als im Stahlbeton-Wohnsilo.


  
 
 Betreff des Beitrags: Re: Magnetische Antenne in Gebäuden wirklich soviel besser?
Hallo,
[quote]
Bei Wikipedia http://de.wikipedia.org/wiki/Magnetantenne las ich, dass eine magnetische Antenne auch dann noch funktionieren würde, wenn das elektrische Feld durch Stahlbeton abgeschirmt sei.
[/quote]
in der Tat:
eine Portion gesundes Mißtrauen ist bei Wikipedia immer angebracht;
daß es dort schwarz auf weiß steht, heißt nicht, daß es automatisch richtig ist, und Du hast wieder ein Beispiel gefunden.

[quote]
Im Fernfeld ist es doch so, dass man einen Dipol oder eine magetische Antenne nicht unterschieden kann.
[/quote]
nicht umsonst heißt es ja "elektromagnetisches Feld".

Im Übergangsbereich ab ca. 1/7 Wellenlänge ist das elektrische Nahfeld einer Magnetloop sogar größer als das eines Hertzschen Dipols.

Daß sich Magnetloops gegenüber Nahfeld-Störsignalen oft gutmütiger verhalten, liegt u. a. daran, daß eine gute Symmetrie sehr viel einfacher herzustellen ist (z. B. durch Abschirmung).
Ansonsten gilt natürlich das Reziprozitätsgesetz: die Ferritantenne im Kofferradio hat beim Senden den gleichen Wirkungsgrad wie beim Empfang.
Die Vorteile beim Senden rühren tatsächlich daher, daß man Kondensatoren mit hoher Güte mit deutlich weniger Aufwand herstellen kann als die entsprechenden Verlängerungsinduktivitäten für einen kurzen Dipol.

Gruß


  
 
 Betreff des Beitrags: Re: Magnetische Antenne in Gebäuden wirklich soviel besser?
[quote]Hallo,
[quote]
Bei Wikipedia http://de.wikipedia.org/wiki/Magnetantenne las ich, dass eine magnetische Antenne auch dann noch funktionieren würde, wenn das elektrische Feld durch Stahlbeton abgeschirmt sei.
[/quote]
in der Tat:
eine Portion gesundes Mißtrauen ist bei Wikipedia immer angebracht;
daß es dort schwarz auf weiß steht, heißt nicht, daß es automatisch richtig ist, und Du hast wieder ein Beispiel gefunden.

[quote]
Im Fernfeld ist es doch so, dass man einen Dipol oder eine magetische Antenne nicht unterschieden kann.
[/quote]
nicht umsonst heißt es ja "elektromagnetisches Feld".

Im Übergangsbereich ab ca. 1/7 Wellenlänge ist das elektrische Nahfeld einer Magnetloop sogar größer als das eines Hertzschen Dipols.

Daß sich Magnetloops gegenüber Nahfeld-Störsignalen oft gutmütiger verhalten, liegt u. a. daran, daß eine gute Symmetrie sehr viel einfacher herzustellen ist (z. B. durch Abschirmung).
Ansonsten gilt natürlich das Reziprozitätsgesetz: die Ferritantenne im Kofferradio hat beim Senden den gleichen Wirkungsgrad wie beim Empfang.
Die Vorteile beim Senden (bei Einwindungs-Loops aus dickem Cu-Rohr) rühren tatsächlich daher, daß man Kondensatoren mit hoher Güte mit deutlich weniger Aufwand herstellen kann als die entsprechenden Verlängerungsinduktivitäten für einen kurzen Dipol.

Gruß[/quote]


  
 
 Betreff des Beitrags:
[quote]"Unter Dach" (womöglich Altbau) ist natürlich etwas anderes als im Stahlbeton-Wohnsilo.[/quote]

Hallo Toby,

ich habe DO5FM geantwortet weil es hier offensichtlich ein Missverständnis zwischen Loop und MagLoop gab und nicht auf die Stahlbeton Geschichte :!: :!:

Mein Hinweis das ich nur Antennen unter Dach nutze bezog sich ebenfalls auf DO5FM´s Post, warum sollte ich sonst ein Zitat einfügen :?: :?:

:roll: :roll:


  
 
 Betreff des Beitrags:
Kann man sagen die Empfangseingeschaften sind so gut, weil die Antenne durch Abstimmung nur eine geringe Bandbreite hat und damit recht wenig Störung empfängt?

Wenn ich also die Antenne in Alufolie (= sehr gute Abschirmung des elektrischen Feldes) packe und im Fernfeld bin, dann hat die Antenne auch keine Chance etwas zu empfangen, oder? Lediglich senden ginge wohl relativ gut, da Alu das magnetische Feld so gut wie gar nicht abschirmt.

Ich hatte mir sowas schon gedacht, denn ansonsten wären das ja Wunderantennen und ich würde mir so eine für UMTS bauen, weil ich im Funk-Schatten eines anderen Hauses liege und hätte dann damit Empfang.

Ich bin aber auch beeindruckt wie viel Kompetenz hier versammelt ist und so zügig antwortet.


  
 
 Betreff des Beitrags:
[quote]Kann man sagen die Empfangseingeschaften sind so gut, weil die Antenne durch Abstimmung nur eine geringe Bandbreite hat und damit recht wenig Störung empfängt?
[color=blue:1dqgqey7]
Nein, Empfangseigenschaften (Richtwirkung, Störabstand) haben mit der Bandbreite nichts zu tun. Die im WP-Artikel abgebildete Antenne hat z. B. eine Bandbreite von rund 10 Oktaven.
[/color:1dqgqey7]
Wenn ich also die Antenne in Alufolie (= sehr gute Abschirmung des elektrischen Feldes) packe und im Fernfeld bin, dann hat die Antenne auch keine Chance etwas zu empfangen, oder?
[color=blue:1dqgqey7]
So ist es, bei kompletter Abschirmung kommt nichts mehr durch, deswegen läßt man ja eine Lücke (ebenfalls im Foto zu sehen). Die Abschirmung dämpft kapazitiv eingestreute Störspannungen aus der unmittelbaren Umgebung.
[/color:1dqgqey7]
Lediglich senden ginge wohl relativ gut, da Alu das magnetische Feld so gut wie gar nicht abschirmt.
[color=blue:1dqgqey7]
Senden geht genauso gut oder schlecht wie der Empfang; man kann man E- und H-Feld nicht "aufsplitten".
[/color:1dqgqey7]
Ich hatte mir sowas schon gedacht, denn ansonsten wären das ja Wunderantennen und ich würde mir so eine für UMTS bauen, weil ich im Funk-Schatten eines anderen Hauses liege und hätte dann damit Empfang.
[/quote]
ganz abgesehen vom für Magnetantennen ungünstigen Frequenzbereich, wird da nur eine Antenne im Sichtbereich des Senders helfen.
Gruß


  
 
 Betreff des Beitrags:
Ich glaube, die Frage nach der "Bandbreite" meint hier die Selektivität, nicht den abstimmbaren Frequenzbereich... :?:


  
 
 Betreff des Beitrags:
Oder einen Punkt finden wo man das reflektierte Signal abgreifen kann. Scharfe Richtantenne und Reflexionspunkt suchen (bspw. an hohen Gebäuden). Was in einer Richtung funktioniert geht auch in die andere.

:wink: :wink:


  
 
 Betreff des Beitrags:
[quote]Ich glaube, die Frage nach der "Bandbreite" meint hier die Selektivität, nicht den abstimmbaren Frequenzbereich... :?:[/quote]
Welche "Selektivität" soll denn die Antenne auf dem Foto Deiner Meinung nach haben?
73


  
 
 Betreff des Beitrags:
Auf welchem Foto, auf dem bei wiki? Keine Ahnung.

Ich sehe eigentlich mehr auf das, was geschrieben wird und versuche mich in den Gedanken hineinzuversetzen.
Im wiki-Text heißt es:
"Dieser Antennentyp ist sehr selektiv und wirkt wie ein Preselektor, mit dem Vorteil, dass das Signal/Rausch-Verhältnis günstiger wird und die Empfänger bei starken Nachbarsignalen weniger überfordert werden..."
Mir war so, als habe der Themensteller auf diesen Aspekt Bezug genommen. Aber er kann das ja aufklären, falls dem nicht so ist. Daher habe ich mein letztes Posting auch mit :?: beendet. Der Hinweis auf die Bandbreite von 10 Oktaven schien mir die Ausgangsfrage ("Kann man sagen die Empfangseingeschaften sind so gut, weil...?") nicht zu beantworten.
edit: folglich würde ich auf die Frage eher antworten: die Empfangseigenschaften sind so gut, weil die Güte magnet. Loops typischerweise sehr hoch ist.


  
 
 Betreff des Beitrags:
Ich habe mal die beiden Grafiken angehängt, auf denen man das unterschieldiche Feld der magnetischen Antenne vs. Dipol sieht.

Mit geringer Bandbreite meinte ich nicht, dass man die Antenne nur für ein geringes Frequenzband einsetzen kann, aber man stimmt diese ja mit einem Drehkondensator ab und wenn sie auf eine bestimmte Frequenz abgestimmt ist, ist die Bandbreite sehr gering, da die magnetische Antenne eine hohe Güte hat.

Leider habe ich keine magnetische Antenne zum Testen, aber so wie ich die Grafiken deute, kann man sie in Alufolie packen, dann empfängt sie zwar nichts, aber senden müsste gehen, da das magnetische Feld die Alufolie durchdringt. Erst im Fernfeld herrscht dann ein linearer Zusammenhang zwischem elektrischen und magnetischen Feld, da sich ja beide gegenseitig bedingen.


  
 

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