Amateurfunk Forum - Archiv

[quote].... 0 Ohm lassen sich halt für diesen Fall sehr schön rechnen und man sieht sofort, daß in diesem Fall im Generator _keine_ Leistung verbraten wird. Wenn Du Dich wohler fühlst, dann nimm statt 0 Ohm 10 Ohm - ändert nichts an der Aussage, die ich dort machen wollte....... [/quote] Der Generator kann an 0 Ohm auch keine Leistung erzeugen, wie soll er dann 0 Watt verbraten ?? Das geht super zu rechnen (mit Null).
[quote] ... Jetzt wechselst Du die den Kontext. Mein ursprünglicher Text hat nämlich gar keine Aussage über den Wirkungsgrad gemacht. [/quote] == [quote]... Dir ist klar, daß dieser Abschnitt des Threads um den Wirkungsgrad ging? ... [/quote] Wofür war der Satz dann gut ??[quote] ...re und r1 haben überhaupt nichts mit der Reihenentwicklung zu tun. .... [/quote] Du bezeichnest mit beiden Reflexionsfaktoren, die bei 0 von einem der beiden Zi/Zl je nach Leitungsseite und Blickwinkel 1 oder -1 werden. Geh doch Deine eigene Abhandlung damit selber durch. Du hast den Knackpunkt doch auf der eigenen TODO-Liste, warum bringst Du dann ausgerechnet so ein abartiges Beispiel ?? Ich fühle mich bei solchen "Beweisführungen" (mit 0) einfach verarscht und mir kommen gleich die Tränen, wenn ich Dich auch noch mißverstanden haben soll.
73 Peter

[quote][quote].... 0 Ohm lassen sich halt für diesen Fall sehr schön rechnen und man sieht sofort, daß in diesem Fall im Generator _keine_ Leistung verbraten wird. Wenn Du Dich wohler fühlst, dann nimm statt 0 Ohm 10 Ohm - ändert nichts an der Aussage, die ich dort machen wollte....... [/quote] Der Generator kann an 0 Ohm auch keine Leistung erzeugen, wie soll er dann 0 Watt verbraten ?? Das geht super zu rechnen (mit Null).[/quote]
R[b:2ehuz8kw]i[/b:2ehuz8kw] = 0, nicht Ra!

[quote] [quote] ... Jetzt wechselst Du die den Kontext. Mein ursprünglicher Text hat nämlich gar keine Aussage über den Wirkungsgrad gemacht. [/quote] == [quote]... Dir ist klar, daß dieser Abschnitt des Threads um den Wirkungsgrad ging? ... [/quote] Wofür war der Satz dann gut ??[quote] ...re und r1 haben überhaupt nichts mit der Reihenentwicklung zu tun. .... [/quote] Du bezeichnest mit beiden Reflexionsfaktoren, die bei 0 von einem der beiden Zi/Zl je nach Leitungsseite und Blickwinkel 1 oder -1 werden. Geh doch Deine eigene Abhandlung damit selber durch. Du hast den Knackpunkt doch auf der eigenen TODO-Liste, warum bringst Du dann ausgerechnet so ein abartiges Beispiel ?? Ich fühle mich bei solchen "Beweisführungen" (mit 0) einfach verarscht und mir kommen gleich die Tränen, wenn ich Dich auch noch mißverstanden haben soll.
73 Peter[/quote]
Ähem, was ist das Produkt aus 1 und 0?
Dem Rest Deiner Ausführungen kann ich grad nicht folgen.

[quote][quote]Hallo Peter
sorry, aber ich kann nichts dagegen tun, wenn man mich mißverstehen will!

[quote]Ich habe für Dein (bescheuertes) Beispiel mit Ri=0 Deine eigenen Ableitungen genommen. [/quote]
In diesem Beispiel ging es einzig und allein darum für DJ7WW zu verdeutlichen, daß der Gesamtwirkungsgrad eines Systems steigt, wenn man den Innenwiderstand verkleinert. Mehr nicht.
0 Ohm lassen sich halt für diesen Fall sehr schön rechnen und man sieht sofort, daß in diesem Fall im Generator _keine_ Leistung verbraten wird. [/quote]

Und was soll der Unfug wenn es hier um HF Sender geht und nicht um Energietechnik?

Die Betreiber von Grossrundfunksendern haben sicher nur auf Deine Milchmädchenrechnungen gewartet um durch besseren Ausgangswirkungsgrad Millionen an Energiekosten einsparen zu können.[/quote]

Hallo Mattihas,
ich würde an Deiner Stelle ein Patent anmelden. Als ich 1968 auf der Sendefunkstelle Elmshorn arbeitete, wäre es für die damalige Post sicher gut gewesen, 1,5MW Leistung einzusparen...

73
Gerhard

Geh doch einfach die Generator-Leistungsrechnungen samt Verbraucher mit Ri=0 und Ra=x durch, und benutze die Maschenregeln.

Operationen mit undefinierten Werten als Faktor sind mit Null ebensowenig zulässig wie mit jeder anderen Zahl. Ist bei Dir 0 * unendlich ebenfalls definiert ??

Du schaffst die Quadratur des Kreises sicherlich noch ........ und andere mißverstehen Dich nur.

Servus, bis irgendwann mal ...... Peter

Ich denke nicht, dass schenkelklopfende Häme geeignetes Mittel zur sachlichen Auseinandersetzung ist. Allenfalls ausreichend, um damit die Lufthoheit beim Post-Stammtisch zu erringen.

Es muss doch auch möglich sein, missverständliche Axiome zu klären. Schließlich geht es ja nicht um theologische Dogmen, sondern um mathematische Gesetzmäßigkeiten. Die sollen ja angeblich sogar von Außerirdischen verstanden werden.

Günter

Hallo Peter
ein Versuch noch:

[quote]Geh doch einfach die Generator-Leistungsrechnungen samt Verbraucher mit Ri=0 und Ra=x durch, und benutze die Maschenregeln. [/quote]

Vorweg nochmal:
Es ging in dem Subthread einzig allein um die Frage, welcher Wirkungsgrad erreicht wird, wenn man den Innenwiderstand (des Senders) verringert, nicht um die Betrachtung des eingeschwungenen Zustandes (für diesen Spezialfall, der in der Praxis ja nicht vorkommt ist meine Herleitung des eingeschwungenen Zustandes natürlich nciht ausgelegt).

Also: Ich habe einen Generator, keinen Innenwiderstand und einen Lastwiderstand - wieso soll der Generator keine Leistung abgeben können? Ich sehe nichts was dagegen spricht.

[quote]

Ich habe einen Generator, keinen Innenwiderstand und einen Lastwiderstand - [/quote]

Warum nicht gleich "keinen" Lastwiderstand?
Dann hast Du sogar unendlich Leistung... :twisted:

Jetzt wird es Volksbelustigung: Ich habe etwas, was es nicht gibt (und nicht geben kann), wieso soll das keine Leistung erzeugen (und an Ra abgeben) ??

Wenn 5 User im Forum sind und 6 Logout machen, muß einer Login machen, damit keiner mehr da ist.

Hallo Matthias,

zu Wirkungsgrad, Innenwiderstand und Lastwiderstand:

1. Du hast recht
2. unter bestimmten Bedingungen die
3. bei HF-Leistungsverstärkern wenig relevant sind.

Hier meine Begründung dazu:

Solche Gedanken zum Wirkungsgrad habe ich auch schon in Fachbüchern der HF-Technik gefunden. Die Netzwerkberechnung liefert auch diesen Zusammenhang.

Deine Behauptung stimmt, wenn die reale Quelle sich genau so verhält, wie Deine angenommene Ersatzschaltung der Spannungsquelle. Tut sie das auch? Wie werden der Innenwiderstand und die Urspannung ermittelt?

Man bestimmt Strom und Spannung an den Ausgangsklemmen in verschiedenen Lastsituationen. Aus diesen Werten werden R_i und U_0 berechnet (und R_i wird auf lineares Verhalten geprüft.) Die ermittelte Ersatzquelle verhält sich dann entsprechend der realen Quelle, jedenfalls im Bezug auf die Klemmen und nach außen! Und genau hier liegt das Problem mit dem Wirkungsgrad. Für dessen Berechnung werden die inneren Verluste der Quelle benötigt. Und die wurden gar nicht modelliert.

In einer früheren Diskussion konterte ein Autor, indem er dem dort beschriebenen Verhalten einer Leitung mit einer Spannungsquelle das Verhalten mit einer (nach außen) gleichwertigen Stromquelle gegenüberstellte.

Mit offenen Ausgangsklemmen hat die Spannungsquelle keine innere Verlustleistung und die Stromquelle ihre maximale innere Verlustleistung. Bei passender Wahl der Parameter U_0, I_0 und R_i verhalten sich aber beide Quellen an ihren Klemmen völlig gleich, jedenfalls von außen betrachtet.

Ein Wirkungsgrad lässt sich nur dann berechnen, wenn das Modell einer Quelle sich auch innen entsprechend zur realen Schaltung verhält.

Nach einigen Beiträgen, auch dort angegebener Literatur, modelliert eine Spannungsquelle im Inneren wohl ganz schlecht das innere Verhalten eines HF-Leistungsverstärkers.

Noch ein kleines Beispiel zum Schluss:

A - Spannungsquelle mit R_i=1 Ohm und U_0=2 V
B - Stromquelle mit R_i=1 Ohm und I_0=2 A
C - kombinierte Strom-Spannungsquelle (von mir kombiniert) mit R_i=1 Ohm, U_0=1 V und I_0=1 A (Richtung von I und U so, daß die Leerlaufspannung an den Klemmen 2 V beträgt.)

Diese Quellen verhalten sich (wenn ich mich jetzt nicht verrechnet habe) an den Klemmen und von außen betrachtet identisch.

Nun vergleiche die inneren Verlustleistungen (an R_i).

R_L=0 Ohm: Quelle A: 4 W; Quelle B: 0 W; Quelle C: 1 W
R_L=1 Ohm: Quelle A: 1 W; Quelle B: 1 W; Quelle C: 0 W
R_L gegen unendlich: Quelle A: 0 W; Quelle B: 4 W; Quelle C: 1 W

Wir müssten jetzt Quelle C praktisch realisieren!

Hallo Ludwig
[quote]Hallo Matthias,

zu Wirkungsgrad, Innenwiderstand und Lastwiderstand:

1. Du hast recht
2. unter bestimmten Bedingungen die
3. bei HF-Leistungsverstärkern wenig relevant sind.

Hier meine Begründung dazu:

Solche Gedanken zum Wirkungsgrad habe ich auch schon in Fachbüchern der HF-Technik gefunden. Die Netzwerkberechnung liefert auch diesen Zusammenhang.

Deine Behauptung stimmt, wenn die reale Quelle sich genau so verhält, wie Deine angenommene Ersatzschaltung der Spannungsquelle.[/quote]
OK, mehr wollte ich an der Stelle auch erstmal gar nicht gesagt haben.


[quote]Tut sie das auch? Wie werden der Innenwiderstand und die Urspannung ermittelt?

Man bestimmt Strom und Spannung an den Ausgangsklemmen in verschiedenen Lastsituationen. Aus diesen Werten werden R_i und U_0 berechnet (und R_i wird auf lineares Verhalten geprüft.) Die ermittelte Ersatzquelle verhält sich dann entsprechend der realen Quelle, jedenfalls im Bezug auf die Klemmen und nach außen! Und genau hier liegt das Problem mit dem Wirkungsgrad. Für dessen Berechnung werden die inneren Verluste der Quelle benötigt. Und die wurden gar nicht modelliert.[/quote]
Ist mir durchaus bewußt, daß in diesem Modell der Spannungsgenerator normalerweise ebenfalls einen "inneren" Wirkungsgrad (der dann kleiner 1 ist) besitzt.

[quote]In einer früheren Diskussion konterte ein Autor, indem er dem dort beschriebenen Verhalten einer Leitung mit einer Spannungsquelle das Verhalten mit einer (nach außen) gleichwertigen Stromquelle gegenüberstellte.

Mit offenen Ausgangsklemmen hat die Spannungsquelle keine innere Verlustleistung und die Stromquelle ihre maximale innere Verlustleistung. Bei passender Wahl der Parameter U_0, I_0 und R_i verhalten sich aber beide Quellen an ihren Klemmen völlig gleich, jedenfalls von außen betrachtet.

Ein Wirkungsgrad lässt sich nur dann berechnen, wenn das Modell einer Quelle sich auch innen entsprechend zur realen Schaltung verhält.

Nach einigen Beiträgen, auch dort angegebener Literatur, modelliert eine Spannungsquelle im Inneren wohl ganz schlecht das innere Verhalten eines HF-Leistungsverstärkers.[/quote]
Ulrich hat ein paar Posts weiter vorne ein paar Anhaltspunkte gegeben, was praktisch machbar ist.
Mir ging es hauptsächlich darum zu erkennen, daß man von dem Dogma daß der Innenwiderstand gleich dem Lastwiderstand sein muß durchaus abweichen kann. Wenn man das in Richtung Spannungsanpassung tut, dann könnte der Wirkungsgrad steigen, wenn nicht der "innere" Wirkungsgrad des Senders diesen Gewinn wieder zunichte machen würde.
Für Detailbetrachtungen muß man dann natürlich in real existierende Schaltungen schauen und sehen, wo das Optimum ist. Die Verzerrungen durch die möglicherweise auftretenden Reflexionen sind dabei natürlich zu beachten.


[quote]Noch ein kleines Beispiel zum Schluss:

A - Spannungsquelle mit R_i=1 Ohm und U_0=2 V
B - Stromquelle mit R_i=1 Ohm und I_0=2 A
C - kombinierte Strom-Spannungsquelle (von mir kombiniert) mit R_i=1 Ohm, U_0=1 V und I_0=1 A (Richtung von I und U so, daß die Leerlaufspannung an den Klemmen 2 V beträgt.)

Diese Quellen verhalten sich (wenn ich mich jetzt nicht verrechnet habe) an den Klemmen und von außen betrachtet identisch.

Nun vergleiche die inneren Verlustleistungen (an R_i).

R_L=0 Ohm: Quelle A: 4 W; Quelle B: 0 W; Quelle C: 1 W
R_L=1 Ohm: Quelle A: 1 W; Quelle B: 1 W; Quelle C: 0 W
R_L gegen unendlich: Quelle A: 0 W; Quelle B: 4 W; Quelle C: 1 W

Wir müssten jetzt Quelle C praktisch realisieren! [/quote]
Das ist die Aufgabe für die Schaltungsentwickler.

[quote]

Mir ging es hauptsächlich darum zu erkennen, daß man von dem Dogma daß der Innenwiderstand gleich dem Lastwiderstand sein muß durchaus abweichen kann. [/quote]

Und wo kann man das bei einem Leistungsverstärker der seine maximale Leistung abgeben soll?

[quote]
Und wo kann man das bei einem Leistungsverstärker der seine maximale Leistung abgeben soll?[/quote]

Es ist ein Trugschluss anzunehmen, ein Leistungsverstärker gibt nur seine maximale Leistung ab, wenn Innenwiderstand gleich Lastwiderstand ist.

Es hängt wohl eher vom individuellen Schaltungs-Design ab, welche Impedanz der Ausgang "sehen" will, um optimale Leistung an die Last abzugeben.

73, Günter

[quote]

Es hängt wohl eher vom individuellen Schaltungs-Design ab, welche Impedanz der Ausgang "sehen" will, um optimale Leistung an die Last abzugeben.
[/quote]

Umgekehrt.
Der Verstärker wird so designt, dass er die am Ausgang als Last vorgebene Impedanz sieht.

73
Peter

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Es hängt wohl eher vom individuellen Schaltungs-Design ab, welche Impedanz der Ausgang "sehen" will, um optimale Leistung an die Last abzugeben.
[/quote]

Umgekehrt.
Der Verstärker wird so designt, dass er die am Ausgang als Last vorgebene Impedanz sieht.

73
Peter[/quote]

Hört sich etwas verwirrend an. Normal entscheidet man sich zuerst für ein Schaltungsdesign/eine Verstärkerklasse. Um jetzt die maximale Leistung zu erhalten muss man normalerweise dem Verstärker eine vom Fall der Leistungsanpassung abweichende Impedanz präsentieren. Diese ergibt sich aus den zusätzlichen Randbedingungen wie dem maximalen Strom durch das aktive Bauelement und den Spannungshub (der auch durch andere Dinge begrenzt ist).
Wenn man dann am Ausgang auf 50 Ohm übergehen möchte muss man eben die 50 Ohm noch auf die optimale Impedanz transformieren.


Grüße
Michael

[quote]

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Es hängt wohl eher vom individuellen Schaltungs-Design ab, welche Impedanz der Ausgang "sehen" will, um optimale Leistung an die Last abzugeben.
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Umgekehrt.
Der Verstärker wird so designt, dass er die am Ausgang als Last vorgebene Impedanz sieht.

73
Peter[/quote]

Hört sich etwas verwirrend an. Normal entscheidet man sich zuerst für ein Schaltungsdesign/eine Verstärkerklasse. Um jetzt die maximale Leistung zu erhalten muss man normalerweise dem Verstärker eine vom Fall der Leistungsanpassung abweichende Impedanz präsentieren.

Diese ergibt sich aus den zusätzlichen Randbedingungen wie dem maximalen Strom durch das aktive Bauelement und den Spannungshub (der auch durch andere Dinge begrenzt ist).
Wenn man dann am Ausgang auf 50 Ohm übergehen möchte muss man eben die 50 Ohm noch auf die optimale Impedanz transformieren.
[/quote]

So macht man das ja auch.
Entweder per Pi-Kreis bei Röhren, oder breitbandig mit Guanellas etc. bei Transistoren.

Die Last "sieht" dann einen Innenwiderstand von 50 Ohm.

73
Peter