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Autor Nachricht
 Betreff des Beitrags:
Hallo Peter,

[quote]
Das Beispiel von Ludwig:[quote]
...
Nehmen wir eine Analogie aus der klassischen Netzwerkberechnung, das Superpositionsverfahren.
...
Nach der Superpositionsmethode werden zwei Teilströme ermittelt, I' = 10 V / 5 Ohm = 2 A und I'' = -5 V / 5 Ohm = -1 A. Der Summenstrom I = I' + I'' = 1 A.
[/quote]

I' = 2A und I"=-1A, ist ok, aber: das negative Vorzeichen kommt von -U der Quelle 2 -- zur Summierung im gemeinsamen R fließt der Strom (formal) gegen die Richtung von I'. Also ist die Summierung eine Subtraktion mit korrekten Vorzeichen I'-i" = 2A - (-1A) = 3A. Wir können das gleiche mit der Spannung machen, 12V - (-5V) = 15V, bei 5 Ohm gesamt = 3A. Für eine Leistungsbetrachtung ist die Superposition nicht zulässig.
[/quote]

Bei der Superposition wird vorzeichenrichtig addiert. Dass die 2. Quelle eine Spannung in Gegenrichtung hat, wird durch das Vorzeichen der Angabe "-5 V" berücksichtigt. Entsprechendes gilt für I''. Die Überlagerungsformeln mit allen Operatoren ausgeschrieben lauten:
U' + U'' = 10 V + (-5 V) = 5 V und I' + I'' = 2 A + (-1 A) = 1 A.
Das nur am Rande, um niemanden zu verwirren.


  
 
 Betreff des Beitrags:
Peter,

mit Energiestau ist keineswegs nur Blindleistung gemeint.
Am Lastende einer korrekt abgeschlossenen Leitung
herrscht eine bestimmte Energiedichte in einem Volumen-
elemet und ein bestimmter Energiefluss durch dieses
Volumenelement. Bei einem rein reellen Fehlabschluss,
egal ob niederohmig oder hochohmig, ist dort reine Wirk-
leistung vorhanden. Aber im Vergleich zum angepassten
Fall hat sich die Energiedichte in diesem Volumenelement
erhöht und gleichzeitig der Energiefluss durch dieses
Volumenelement verkleinert. In meinem Artikel hatte
ich anhand des Gedankenexperiments erklärt ...

[color=green:anbwe8tx]"Richten wir unser Zoom auf eine andere Stelle: Zwei
gegenläufige Besuchergruppen durchqueren unser Blick-
feld immer wieder gleichzeitig, eine von links nach rechts
und die andere von rechts nach links, ein Analogon für
einen Ort mit reinem Wirkwiderstand ohne Blindanteil.
Sind die Gruppen gleichgroß wie jetzt, fließt hier gar
keine Kaufkraft aber dafür verdoppelt sich ihre Dichte
bei jeder Passage im Vergleich zur Einzelgruppe. Auf der
Leitung entspricht dies null Leistung, weil der Widerstand
unendlich hoch oder null ist. Als nur eine Rolltreppe aus-
gefallen war, hätten wir an dieser Stelle eine vorwärts
eilende Gruppe eine halb so große rückwärts eilende
Gruppe passieren gesehen, also ein halb so großer Fluss
von Kaufkraft als am Morgen aber dafür eine um die Hälfte
größere Dichte. Auf der Leitung enstpricht dies reiner
Wirkleistung in Richtung Last, weil der Widerstand einen
endlichen rein reellen Wert hat ..."[/color:anbwe8tx]

Was stört Dich daran, diesen Zustand Energiestau zu
nennen ? Es ist schon drollig - wir wissen noch nicht
einmal was Energie wirklich ist, aber manch einer hier
im Forum sträubt sich mit Händen und Füßen gegen die
Vorstellung eines Energiestaus ...

73
Karl, DJ5IL


  
 
 Betreff des Beitrags:
@Ludwig: ich lasse mir das noch einmal durch den Kopf gehen. M.M. nach mußt Du beim Zusammenfügen des Puzzels die Richtung noch einmal berücksichtigen - Bezugspunkt Quelle 10V, zusätzlich zum Vorzeichen der Quelle -5V. Aber das können wir hinten an stellen.....

@Karl: wir sind schon beieinander und dazu der Reihe nach: nehmen wir die Schnittstelle Leitungsausgang = Verbraucher(-Eingang). Es wird letztlich Energie an der fehlangepaßten Schnittstelle nicht abgenommen - egal wie definiert, m.E, sind wir uns da alle einig. Jetzt blättere ich nicht noch -zig Mal zurück, nach meinem Verständnis wird die nicht abgenommen Energie (Leistung, Welle oder was auch immer - jedenfalls in gleichwertiger Definition) reflektiert und fließt in Gegenrichtung zurück. Wo ist dann da ein Stau ?? Hattest Du eine Reflexion ausgeschlossen oder nicht ?? Da stehe ich jetzt nach den -zig Posts auf dem Schlauch. Eine Blindleistung (pot. Energie) kann wegen mir an der Schnittstelle herumstauen - Mittelwert = 0 (hatten wir aber per Definition "reelle Abschlüsse" ausgeschlossen), aber eine reelle Leistung muß irgendwo hin.

73 Peter


  
 
 Betreff des Beitrags:
Hallo Karl,

[quote]
...
mit Energiestau ist keineswegs nur Blindleistung gemeint.
Am Lastende einer korrekt abgeschlossenen Leitung
herrscht eine bestimmte Energiedichte in einem Volumen-
elemet und ein bestimmter Energiefluss durch dieses
Volumenelement. Bei einem rein reellen Fehlabschluss,
egal ob niederohmig oder hochohmig, ist dort reine Wirk-
leistung vorhanden.
[/quote]

Genau an den Klemmen liegt nur Wirkleistung vor, da hast Du recht. Das ist natürlich die Wirkleistung, die der reelle Abschlusswiderstand aufnimmt. Was passiert aber auf der Leitung davor, und wenn es auch nur das winzigste Stück vor den Klemmen ist?

Die Reflexion wirkt für Spannung und Strom jeweils mit dem selben Vorzeichen (größerer Lastwiderstand --> +, kleinerer Lastwiderstand --> -.) Die resultierenden Größen auf der Leitung ergeben sich bekannterweise so: u = u_hin + u_rück und i = i_hin - i_rück.

An den Klemmen sind u und i in Phase, es liegt Wirkleistung vor. Gehen wir von den Klemmen auf der Leitung zurück, so ist die Phasendrehung der vier einzelnen Bestandteile zu beachten. Die hinlaufenden Bestandteile sind in der Phase schon weiter als die am Leitungsende. Die rücklaufenden Bestandteile sind in der Phase noch nicht so weit wie die am Leitungsende. Und da die Überlagerung der Spannungen mit anderem Vorzeichen erfolgt als die Überlagerung der Ströme, kommt es zu einer Phasenverschiebung zwischen u und i, ergo liegt (auch) Blindleistung vor.

Konstruiert man sich zu dieser Situation das Zeigerdiagramm, dann ist es gut zu erkennen. Es geht natürlich auch mittels komplexer Rechnung.

In den Extremfällen "reeller Kurzschluss" und "reeller Leerlauf" liegt nur noch Blindleistung vor (verlustlose Leitung vorausgesetzt.)

Da der besprochene "Energiestau" nur auf der Leitung vor den Klemmen passieren kann, muss auch dieser Bereich der Leitung mit betrachtet werden.

Und nun will ich gleich noch das schreiben, was ich seit einiger Zeit vor mir herschiebe:

Ich hatte in einem früheren Beitrag (anderer Thread ?) geschrieben, dass bei einer vollständigen Reflexion am Leitungsende an den Stellen der "Stromknoten" und "Spannungsknoten" keine Leistung auftritt. An diesen Stellen sind alle Momentanwerte von Strom bzw. Spannung 0! Ergo gibt es dort keine Leistung, auch keine momentane Leistung. Ähnlich argumentierst Du auch in http://cq-cq.eu/DJ5IL_rt002.pdf. Damit passiert auch keine Energie diese Stellen. Die "gestaute Energie" / gespeicherte Energie ist zwischen diesen Punkten auf der Leitung eingeschlossen.

In unserem System wird die Energie nicht statisch gespeichert. Das würde sich mit der Anregung nicht vertragen. Die "eingeschlossene" Energie pendelt zwischen dem magnetischen und dem elektrischen Feld immer hin und her.

Der Senderausgang hat es (im eingeschwungenen Zustand) nur noch mit der Energie zu tun, die auf dem Stück Leitung bis zum nächsten Punkt ohne Energiefluss vorhanden ist. Je nach Art dieses nächsten "Knotens", also ob es ein Strom- oder ein Spannungsknoten ist, verhält sich die Leitung am Eingang kapazitiv oder induktiv und entsprechend wird die Energie gespeichert. Der Generator / Sender sieht eine kapazitive oder eine induktive Last, genau so wie mit einer entsprechenden konzentrierten Schaltung an den Klemmen. Im eingeschwungenen Zustand sieht der Sender nur diese Last. Spezielle Eigenschaften einer Leitung spielen dann keine Rolle. Das ist natürlich wähernde der Einschwingvorgänge (Beginn der Speisung und Ende der Speisung) anders. Dann spielen die speziellen Eigenschaften der Leitung eine Rolle.

Bei einer kapazitiven oder induktiven Last pendelt Energie zwischen der Quelle und der Last. Das hat aber nichts mit den speziellen Eigenschaften einer Leitung zu tun. Das ist auch bei konzentrierten Elementen der Fall. Insoweit fließt schon Energie in den Sender zurück. Um es nochmal zu betonen: dafür bedarf es keiner Leitung! Wir können allein mit der Eingangsimpedanz der Leitung rechnen.

Haben wir nun den Fall der unvollständigen Reflexion am Leitungsausgang, dann liegt Wirk- und Blindleistung vor. Ein Teil der Energie "staut" sich auf der Leitung, wird in den entsprechenden Abschnitten gespeichert. Der andere Teil der Energie fliesst per Wirkleistung in die Last und ist "weg". Ist die Last nicht rein reell, dann kommt es zu einer Situation ähnlich der am Sender. Der Anteil Blindleistung an den Lastklemmen steht für ein Pendeln von Energie zwischen der Last und dem letzten Stück Leitung, dem nach dem letzten "Knoten".

Von der Energie, die den Sender im eingeschwungenen Zustand über Wirkleistung verlässt, kommt im eingeschwungenen Zustand nichts zurück. Diese Energie gelangt bis in die Last und verlässt dort den betrachteten Bereich. Die Energie, die den Sender im eingeschwungenen Zustand über Blindleistung verlässt, kommt im eingeschwungenen Zustand periodisch zurück.


  
 
 Betreff des Beitrags:
Ludwig, wir haben ein Problem: [quote]... Von der Energie, die den Sender im eingeschwungenen Zustand über Wirkleistung verlässt, kommt im eingeschwungenen Zustand nichts zurück. [/quote] Das widerspricht dem "Modell Jantzen". Die Leitung kann auch keine Blindleistung transportieren. Man könnte lediglich zusammen mit der Re-Reflexion an den Generatorklemmmen - bei verlustloser Leitung identisch mit der Reflexion beim Verbraucher - den "Kreislauf" als Speicherung auf der Leitung betrachten, aber dann als "umlaufende" Wirkleistung. Blindleistung gibt es auf der Leitung nicht, weil deren Wellenwiderstand reell ist.

73 Peter


  
 
 Betreff des Beitrags:
Hallo Peter,
[quote]Ludwig, wir haben ein Problem: [quote]... Von der Energie, die den Sender im eingeschwungenen Zustand über Wirkleistung verlässt, kommt im eingeschwungenen Zustand nichts zurück. [/quote] Das widerspricht dem "Modell Jantzen".
[/quote]
hinter das "Modell Janzen" darf man aber vielleicht doch ein Fragezeichen setzen, denn die Beweise, die er für "reflektierte Wirkleistung" anführt, verlassen entweder die Voraussetzung des eingeschwungenen Zustands (Telefon-Echo, Geisterbilder), beschreiben andere Baustellen der Physik (EM-Wellen-Reflexion am Spiegel), oder ziehen eben doch Wirkleistung aus dem System, wie der Richtkoppler, der eben gerade nicht echte "reflektierte Energie", sondern Impedanzen mißt (vgl. das Paper von Gary Bold:[url:17dds6ss]http://www.qsl.net/zl1an/Downloads/Bruene_explanation_V13.pdf[/url:17dds6ss]

[quote]
Blindleistung gibt es auf der Leitung nicht, weil deren Wellenwiderstand reell ist.
[/quote]
Blindleistung gibt es bei Fehlanpassung _immer_.
In seiner nachfolgenden quantitativen Analyse (Mathcad) hat Janzen nur gezeigt, daß man mit der Annahme fiktiver Wirkleistungsrückflüsse am Ende zu korrekten Rechenergebnissen kommen kann, den Beweis der Existenz dieser Leistungsflüsse hat er tatsächlich nicht erbracht.
73


  
 
 Betreff des Beitrags:
Hallo Peter,

[quote]Ludwig, wir haben ein Problem: [quote]... Von der Energie, die den Sender im eingeschwungenen Zustand über Wirkleistung verlässt, kommt im eingeschwungenen Zustand nichts zurück. [/quote] Das widerspricht dem "Modell Jantzen".
[/quote]
Das Modell muss ja nicht (komplett) stimmen.

[quote]
Die Leitung kann auch keine Blindleistung transportieren.
[/quote]
Blindleistung tritt bei Reflexion zwischen den beschriebenen speziellen Stellen der Leitung auf, am einfachsten zu erkennen bei totaler Reflexion die Strom- / Spannungsknoten der "stehenden" Welle. An diesen Stelle ist jegliche Art von Leistung definitiv NULL. Ohne Leistung auch kein Energietransport. Ein "Fluss" von Blindleistung über diese speziellen Stellen hatte ich auch ausgeschlossen, dazwischen gibt es ihn bei Reflexion.

Konstruiere Dir doch das in meinem letzten Beitrag angesprochene Zeigerdiagramm für den Fall der Totalreflexion. Dann wird das Auftreten von Blindleistung augenscheinlich.

[quote]
Man könnte lediglich zusammen mit der Re-Reflexion an den Generatorklemmmen - bei verlustloser Leitung identisch mit der Reflexion beim Verbraucher
[/quote]
Beide Reflexionsfaktoren sind nicht identisch.

[quote]
Man könnte lediglich zusammen mit der Re-Reflexion an den Generatorklemmmen - bei verlustloser Leitung identisch mit der Reflexion beim Verbraucher - den "Kreislauf" als Speicherung auf der Leitung betrachten, aber dann als "umlaufende" Wirkleistung. Blindleistung gibt es auf der Leitung nicht, weil deren Wellenwiderstand reell ist.
[/quote]

Es läuft keine Wirkleistung um! Wie sollte diese bei totaler Reflexion über die Knoten kommen?

Bitte immer daran denken: erst die u-Komponenten überlagern und die i-Komponenten überlagern und erst dann die Leistung berechnen. An einer (beliebigen) Stelle der Leitung kann es zu jedem Zeitpunkt immer nur jeweils eine momentane Leistung (im Allgemeinen eine Scheinleistung) geben und nicht zwei, vielleicht noch gegenläufige, die sich dann auch noch kompensieren!


  
 
 Betreff des Beitrags:
Das Modell Jantzen ist sehr fragwürdig. Seine "Beweise" am Anfang des Artikels enthalten einen gravierenden Fehler: die von ihm implizit vorausgesetzte Leistungserhaltung gibt es nicht. Es gibt kein Gesetz von der Erhaltung der Leistung, auch oder erst recht nicht von der Erhaltung der Wirkleistung.

Seine "Beweise" sehen so aus:
Am Leitungsende wird nicht alle ankommende Wirkleistung von der Last aufgenommen. Nach einer bestimmten Zeit ist an einem Ende der Leitung eine dadurch verursachte Wirkung (Echo, Geisterbild) festzustellen. Diese Wirkung verlangt eine Wirkleistung, sonst gäbe es keine Wirkung (nach aussen). (Bis hierher ist alles ok.) Also, so schlussfolgert er, kommt diese Wirkleistung von der Reflexion her, es muss Wirkleistung reflektiert werden. Außerdem wandert diese reflektierte Wirkleistung komplett durch das System (Leitung) bis sie die beschriebene Wirkung (Echo, Geisterbild) bewirkt. Das ist eine höchst fragwürdige Behauptung. Ein Gesetz dafür gibt es nicht.

Ein solches Gesetz würde auch mit vielen bekannten Situationen kollidieren. Hier ein simples Beispiel: Ein Kondensator wird aus einer GS-Quelle aufgeladen. Das passiert über Blindleistung. Der Kondensator wird über einen Ohmschen Widerstand entladen. Es tritt Wirkleistung auf. Nach Jantzen hätte es somit beim Aufladen auch Wirkleistung sein müssen.


  
 
 Betreff des Beitrags:
Irgendwo kneift es jetzt. Vielleicht Janzen, oder auch nicht, für mich war er bisher widerspruchsfrei. Die Geschichte: erst I und U überlagern usw.: die sind von zu Hause aus bereits paarweise verknüpft (nicht-stationärer Fall), die Überlagerung (Superposition) muß durch lineare Operation erfolgen -- bei komplexen Werten ... (nicht über die Vektoren, bzw. komplexen Zahlen, nur über Euler) ........ , da sind einige Stolpersteine, die ich mir nochmals in Ruhe vornehme -- am Janzen-Modell, das ist für mich im Moment greifbarer (er hat den eingeschwungenen Fall angenommen, sonst macht die Ausarbeitung keinen Sinn).

Blindleistung ja, aber am Verbraucher und an der Quelle, aber (nach Janzen-Modell) nicht auf der Leitung. Die Impedanzen sind bei ihm unterschiedlich und wegen der Dämpfung (im Modell ) ist der Kreislauf auch ohne Generatornachschub nicht unendlich.

Mir hat bisher die Zeit gefehlt, die anderen geposteten Dokumente zu verinnerlichen. Das werde ich nachholen, aber .... dauert etwas. Leider können wir alle nicht durch die echte Leitung kriechen und müssen von Theorien leben .. :-) .. Ich lasse die Punkte für mich jetzt erst Mal so stehen und gehe (auch damit) die anderen Dokumente durch. Nur .... Zeit ... nach einer Heizungssanierung plus Solar mit allem drum und dran schlage ich mich noch einige Zeit mit Restarbeiten und Einregelung herum, lese Wirkleistungen ab und reflektiere ..... Mein Horoskop meinte, in meine Finanzen komme Bewegung, aber da wäre mir jetzt Blindleistung oder die Gegenrichtung lieber ..........(':twisted:')
73 Peter


  
 
 Betreff des Beitrags:
@ Peter:

Ich meine es so, wie ich es in meinem Artikel geschrieben
habe:

[color=green:ns72rwuc]"Die Reflexion des elektromagnetischen Feldes an einer
fehlangepassten Last führt am Ausgang der Leitung also
nicht zu einem reflektierten Energiefluss in Richtung
Generator, sondern vielmehr zu einem reduzierten
Energiefluss in Richtung Last und gleichzeitig zu einer
Energieverdichtung, also mithin zu einem Energiestau ..."[/color:ns72rwuc]

@ Ludwig:

Der Energiestau passiert nicht nur vor den Klemmen !
Die Energiedichte erhöht sich mit der von der Last zum
Generator zurücklaufenden Staufront. Danach herrscht
an jedem Punkt der Leitung 1) eine um denselben Faktor
höhere zeitlich gemittelte Energiedichte und 2) gleichzeitig
ein um denselben Faktor reduzierter effektiver Energie-
fluss als im angepassten Fall. Relativ zum angepassten
Fall herrscht also im eingeschwungenen Zustand ein
Energiestau auf der gesamten Leitung (wie in meinem
Artikel im Abschnitt "Wirkleistung und Blindleistung"
erläutert ...)

73
Karl, DJ5IL


  
 
 Betreff des Beitrags:
Peter,
[quote]Tobias, das ist jetzt Haarspalterei: was war zuerst da, Ladung/Potential --- was bereits ein Feld verursacht, oder erst eine Welle, die man auf Stillstand gebracht hat. Eine Ladung/Potential ohne Feld geht nicht. Eine Masse >0 ohne Gravitationsfeld geht auch nicht. [/quote]Die Ladung, bzw. die Masse sind die Ursache für das Feld. Ohne Ladung oder Masse etc. kein Feld. Das war meine Aussage an der Stelle.

[quote]Bei der Überlagerung geht es nicht nur um Fourier -- das geht mehr in Richtung spektraler Zerlegung, [/quote]
ich bezog mich da auf Dein Zitat[quote]Jede Welle läßt sich als Überlagerung harmonischer Wellen darstellen. .... (dann kommt der Formelkram)"[/quote]Das ist ziemlich genau Fourier, oder?

[quote]die Überlagerung ist allgemein gültig. Außerdem bin ich im nicht-stationären Fall mit der Trennung in eine "Spannungs-" und eine "Strom-"Welle nicht einverstanden.[/quote]Das wollte ich so auch nicht gesagt haben. Spannungs- und Stromwelle gehören als Paar immer zusammen. Wenn ich von "einer" Welle sprach meinte ich immer das entsprechende zusammengehörige Paar - entweder das hin- oder das rücklaufende.

(@Karl: Das obige bezieht sich auch auf Deine Vermutung zu meinen Aussagen betreffs der "einzelnen" Wellen.)

[quote]Die Verknüpfung mit dem vollen "Maxwell-Gleichungs Satz" unterscheidet gerade diese Variante vom statischen, stationären und quasi-stationären Fall. Ich halte es nicht für zulässig, Vereinfachungen aus den anderen Fällen unbesehen zu übernehmen. Wie willst Du bei einer Überlagerung von Hin- und Rücklauf die Verluste aus einer gemeinsamen Welle errechnen, vor allem die Unterschiede in beiden Richtungen ?? Bei einer Minimierung der Verluste solltest Du wissen, wieviel bringt ein besseres Kabel, wieviel bringt eine bessere Anpassung, dazu brauchst Du die Laufrichtung der Welle (beide Richtungen).[/quote]Mit den Wellen darf man m.E. ja auch ohne Einschränkungen einzeln rechnen. Sie werden also jeweils einzeln bedämpft wenn sie die Leitung entlang laufen. Nur darf man das nicht damit in Verbindung bringen, daß mit den Wellen dann jeweils auch Energie transportiert wird. Den Energietransport kann man nur summarisch erkennen indem man alle beteiligten Wellen aufsummiert und sich dann die Summe anschaut - vorher machen diese Betrachtungen keinen Sinn.

Vielleicht nochmal explizit wiederholt:
Die Beschreibung der Phänomene auf der Übertragungsleitung durch zwei gegenläufige Wellen(paare) ziehe ich nicht in Zweifel. Das Verhalten dieser Wellen kann man jeweils einzeln betrachten - Dämpfung, Laufzeit etc.
Beobachten und messen kann man aber (bis auf echte Richtkoppler) nur den überlagerten Zustand. Insbesondere das Zuordnen eines dedizierten Energiestroms zu den Einzelwellen(paaren) ist nicht erlaubt und führt zu Widersprüchen.

Um mehr ging es mir hier nicht.


[quote]Nochmals Grundlagen:
[i:390k42uc]Nach der Entdeckung der Relativitätstheorie - und Einführung der Lorentz-Transformation - gelang es das Magnetfeld als relativistische Deutung auf das Coulombsche Gesetz zurück zu führen. Es ist als eine relativistische Korrektur des elektrostatischen Feldes anzusehen. ..[/i:390k42uc] Sinngemäß zitiert aus Paul, Elektrotechnik 1, ISBN 3-540-55753-9. Es gibt weitere Literatur zu dieser Tatsache. Das bestätigt m.E. den allgemeinen Ansatz der "Elektrotechniker", erst eine Spannung -- mit E-Feld - bei Potentialdifferenz dann Strom -- mit dem Strom ein Magnetfeld (H-Feld). Mit der Strömung entsteht erst die Welle und der ganze Rest. Das ist >> meine persönliche << Kausalkette.[/quote]
Hier liegt m.E. der Hase im Pfeffer. Die Welle "entsteht" nicht erst am Ende der Kausalkette. Die Welle _ist_ die Ausbreitung einer Störung im System. Sie ist eine mathematische Struktur in der physikalischen Beschreibung des Systems, keine direkt meßbare Größe. Sobald ich irgendeine Stromverteilung habe, die sich um Raum bewegt, habe ich eine Welle. Sobald ich eine Spannungsverteilung habe, die sich um Raum bewegt, habe ich eine Welle. (Für eine Welle müssen natürlich gewisse Gesetzmäßigkeiten der Bewegung gelten, aber die sind hier ja erfüllt).
Für die elektromagnetischen Felder steckt die Wellengleichung in den Maxwellschen Gleichungen. Sobald ich also so ein Feld habe habe ich gleichzeitig auch die Welle.


  
 
 Betreff des Beitrags:
Hallo Karl
[quote]Was stört Dich daran, diesen Zustand Energiestau zu
nennen ? Es ist schon drollig - wir wissen noch nicht
einmal was Energie wirklich ist, aber manch einer hier
im Forum sträubt sich mit Händen und Füßen gegen die
Vorstellung eines Energiestaus ...[/quote]Meintest Du mich damit?
Nun, ich habe ein Problem damit wie ich mit dieser Größe "Energiestau" rechnen soll.
Was hat dieser Energiestau für Eigenschaften? Wie wirkt sich ein Energiestau auf die ankommende oder durchfließende Energie aus? Das sind Fragen, die sich mir stellen wenn dieser Begriff mich bei der Beantwortung dieser Probleme hier weiter bringen soll.
Ich denke nur, daß dieser Begriff uns bei dem Verständnis der Vorgänge auf der Leitung nicht weiter bringt.


  
 
 Betreff des Beitrags:
Hallo Karl,
[quote] Danach herrscht
an jedem Punkt der Leitung 1) eine um denselben Faktor
höhere zeitlich gemittelte Energiedichte und 2) gleichzeitig
ein um denselben Faktor reduzierter effektiver Energie-
fluss als im angepassten Fall. [/quote]
Hier fehlt noch die Angabe, unter welchen Voraussetzungen das gelten soll (auch im Artikel steht dazu nichts).
Für den Fall, daß der Innenwiderstand des Generators nicht mit dem Wellenwiderstand der Leitung übereinstimmt, ist diese Aussage falsch.
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 Betreff des Beitrags:
@ Peter:

ja, ich meine Dich. Energiestau ist keine physikalische
Größe (sondern eine vergleichende qualitative Aussage)
aber Energiedichte und Energiefluss sind es schon, also
rechne einfach damit. Und ich denke sehr wohl, dass
uns gerade DIESER Begriff beim prinzipiellen Verständnis
der Vorgänge auf einer Übertragungsleitung weiter bringt ...

@ Uli:

ja klar - soll gelten für Rg = Zo, ansonsten gibt es wie wir
alle wissen einen asymptotischen Einschwingvorgang
der sich theoretisch bis zum St. Nimmerleinstag erstreckt ...

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Karl, DJ5IL


  
 
 Betreff des Beitrags:
[quote]..... Wenn ich von "einer" Welle sprach meinte ich immer das entsprechende zusammengehörige Paar - entweder das hin- oder das rücklaufende.[/quote] Wenn wir dabei bleiben, Welle = E/H-Felder als Paar verküpft und im nicht-stationären Fall nicht über Strom- und Spannungswellen einzeln reden, haben wir überhaupt keinen Dissens. Fourier ..... was soll's, überlagert ist überlagert, das geht jetzt in die Philosopie anstelle Physik... abgehakt, da verplempern wir unnötig Energie..[quote] Vielleicht nochmal explizit wiederholt:
Die Beschreibung der Phänomene auf der Übertragungsleitung durch zwei gegenläufige Wellen(paare) ziehe ich nicht in Zweifel. Das Verhalten dieser Wellen kann man jeweils einzeln betrachten - Dämpfung, Laufzeit etc.[/quote] Bis dahin eine Meinung [quote] Beobachten und messen kann man aber (bis auf echte Richtkoppler) nur den überlagerten Zustand. Insbesondere das Zuordnen eines dedizierten Energiestroms zu den Einzelwellen(paaren) ist nicht erlaubt und führt zu Widersprüchen.[/quote] Das lasse ich erst Mal stehen. Wie im letzten Post geschrieben, entspricht nicht meinem Verständnis (insbesonder Janzen-Modell) und kommt nach einigen Lesestunden wieder dran -- da geht mir noch einiges an Zeit ab.[quote] [quote]Nochmals Grundlagen:
[i:3fmswfk1]Nach der Entdeckung der Relativitätstheorie - und Einführung der Lorentz-Transformation - gelang es das Magnetfeld als relativistische Deutung auf das Coulombsche Gesetz zurück zu führen. Es ist als eine relativistische Korrektur des elektrostatischen Feldes anzusehen. ..[/i:3fmswfk1] Sinngemäß zitiert aus Paul, Elektrotechnik 1, ISBN 3-540-55753-9. Es gibt weitere Literatur zu dieser Tatsache. Das bestätigt m.E. den allgemeinen Ansatz der "Elektrotechniker", erst eine Spannung -- mit E-Feld - bei Potentialdifferenz dann Strom -- mit dem Strom ein Magnetfeld (H-Feld). Mit der Strömung entsteht erst die Welle und der ganze Rest. Das ist >> meine persönliche << Kausalkette.[/quote]Hier liegt m.E. der Hase im Pfeffer. Die Welle "entsteht" nicht erst am Ende der Kausalkette. Die Welle _ist_ die Ausbreitung einer Störung im System. Sie ist eine mathematische Struktur in der physikalischen Beschreibung des Systems, keine direkt meßbare Größe. Sobald ich irgendeine Stromverteilung habe, die sich um Raum bewegt, habe ich eine Welle. Sobald ich eine Spannungsverteilung habe, die sich um Raum bewegt, habe ich eine Welle. (Für eine Welle müssen natürlich gewisse Gesetzmäßigkeiten der Bewegung gelten, aber die sind hier ja erfüllt).
Für die elektromagnetischen Felder steckt die Wellengleichung in den Maxwellschen Gleichungen. Sobald ich also so ein Feld habe habe ich gleichzeitig auch die Welle.[/quote]Leo, ein statisches Feld ist auch im Gleichungssystem mit d/dt=0 (keine Bewegung) erfaßt, Integrale für E, H und B = 0, es ist ein Feld, aber keine Welle. Wegen mir ist eine Welle auch nur eine Störung, aber wie das Feld als Träger der Welle muß die Veränderung meßbar sein. Ob sich jetzt Spannung oder Strom zuerst bewegt, die sind verknüpft, da fängt die Weltanschauung und Pilosophie an. In welcher Form und was ich genau messen kann, da hat sich im Laufe der Jahre so viel verändert, da mag ich nicht diskutieren. Ich denke, wir haben da ein Anschauungsproblem, aber kein reelles.

@Karl: ich bin mit Deiner "Begrifflichkeit" nicht einverstanden, will aber erst die zitierten Docs nachlesen -- da geht mir noch Zeit ab. Aufgeschoben ist nicht aufgehoben und die Erde dreht sich vorher trotzdem weiter (und mein Fernseher geht immer noch völlig fehlangepaßt an 60 Ohm Leitungen -- die neuen liegen daneben, hi, dafür das 2m "OV-Telefon" am 75 Ohm FS Kabel neu). Ich rühre mich wieder.

@Karl: hat sich überschnitten. Bei "Stau" kommen bei mir 25 Jahre Berufsverkehr Großraum München hoch, da habe ich zu allererst eine "Hirn-Blockade" -- die lösen wir später auf, s. Post.

73 Peter

ps Die Rechnerei mit DH8WN ist per PN geklärt, mein Fehler, auch wenn ich eine Lösung dafür hatte .. :-) .. DH8WN hat nach den richtigen Regeln gerechnet, ich nach meinen eigenen.....


  
 

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