Amateurfunk Forum - Archiv

Fragen und Antworten zum Thema Funk


Impressum

Verantwortlich für dieses Angebot gemäß § 5 TMG / § 55 RStV:
Michael Ott
Dorpater Straße 11
70378 Stuttgart
Deutschland



Trotz sorgfältiger inhaltlicher Kontrolle übernehmen wir keine Haftung für die Inhalte externer Links. Für den Inhalt der verlinkten Seiten sind ausschließlich deren Betreiber verantwortlich.

Datenschutzerklärung

Diese Datenschutzerklärung klärt Sie über die Art, den Umfang und Zweck der Verarbeitung von personenbezogenen Daten (nachfolgend kurz „Daten“) innerhalb unseres Onlineangebotes und der mit ihm verbundenen Webseiten, Funktionen und Inhalte auf (nachfolgend gemeinsam bezeichnet als „Onlineangebot“). Im Hinblick auf die verwendeten Begrifflichkeiten, wie z.B. „Verarbeitung“ oder „Verantwortlicher“ verweisen wir auf die Definitionen im Art. 4 der Datenschutzgrundverordnung (DSGVO).

Verantwortlicher

Michael Ott
Dorpater Straße 11
70378 Stuttgart
Deutschland



Arten der verarbeiteten Daten:

- Meta-/Kommunikationsdaten (siehe Abschnitt „Erhebung von Zugriffsdaten und Logfiles“)

Kategorien betroffener Personen

Besucher und Nutzer des Onlineangebotes (Nachfolgend bezeichnen wir die betroffenen Personen zusammenfassend auch als „Nutzer“).

Zweck der Verarbeitung

- Zurverfügungstellung des Onlineangebotes, seiner Funktionen und Inhalte
- Sicherheitsmaßnahmen.

Verwendete Begrifflichkeiten

„Personenbezogene Daten“ sind alle Informationen, die sich auf eine identifizierte oder identifizierbare natürliche Person (im Folgenden „betroffene Person“) beziehen; als identifizierbar wird eine natürliche Person angesehen, die direkt oder indirekt, insbesondere mittels Zuordnung zu einer Kennung wie einem Namen, zu einer Kennnummer, zu Standortdaten, zu einer Online-Kennung (z.B. Cookie) oder zu einem oder mehreren besonderen Merkmalen identifiziert werden kann, die Ausdruck der physischen, physiologischen, genetischen, psychischen, wirtschaftlichen, kulturellen oder sozialen Identität dieser natürlichen Person sind.

„Verarbeitung“ ist jeder mit oder ohne Hilfe automatisierter Verfahren ausgeführte Vorgang oder jede solche Vorgangsreihe im Zusammenhang mit personenbezogenen Daten. Der Begriff reicht weit und umfasst praktisch jeden Umgang mit Daten.

„Pseudonymisierung“ die Verarbeitung personenbezogener Daten in einer Weise, dass die personenbezogenen Daten ohne Hinzuziehung zusätzlicher Informationen nicht mehr einer spezifischen betroffenen Person zugeordnet werden können, sofern diese zusätzlichen Informationen gesondert aufbewahrt werden und technischen und organisatorischen Maßnahmen unterliegen, die gewährleisten, dass die personenbezogenen Daten nicht einer identifizierten oder identifizierbaren natürlichen Person zugewiesen werden.

Als „Verantwortlicher“ wird die natürliche oder juristische Person, Behörde, Einrichtung oder andere Stelle, die allein oder gemeinsam mit anderen über die Zwecke und Mittel der Verarbeitung von personenbezogenen Daten entscheidet, bezeichnet.

„Auftragsverarbeiter“ eine natürliche oder juristische Person, Behörde, Einrichtung oder andere Stelle, die personenbezogene Daten im Auftrag des Verantwortlichen verarbeitet.

Maßgebliche Rechtsgrundlagen

Nach Maßgabe des Art. 13 DSGVO teilen wir Ihnen die Rechtsgrundlagen unserer Datenverarbeitungen mit. Sofern die Rechtsgrundlage in der Datenschutzerklärung nicht genannt wird, gilt Folgendes: Die Rechtsgrundlage für die Einholung von Einwilligungen ist Art. 6 Abs. 1 lit. a und Art. 7 DSGVO, die Rechtsgrundlage für die Verarbeitung zur Erfüllung unserer Leistungen und Durchführung vertraglicher Maßnahmen sowie Beantwortung von Anfragen ist Art. 6 Abs. 1 lit. b DSGVO, die Rechtsgrundlage für die Verarbeitung zur Erfüllung unserer rechtlichen Verpflichtungen ist Art. 6 Abs. 1 lit. c DSGVO, und die Rechtsgrundlage für die Verarbeitung zur Wahrung unserer berechtigten Interessen ist Art. 6 Abs. 1 lit. f DSGVO. Für den Fall, dass lebenswichtige Interessen der betroffenen Person oder einer anderen natürlichen Person eine Verarbeitung personenbezogener Daten erforderlich machen, dient Art. 6 Abs. 1 lit. d DSGVO als Rechtsgrundlage.

Sicherheitsmaßnahmen

Wir treffen nach Maßgabe des Art. 32 DSGVO unter Berücksichtigung des Stands der Technik, der Implementierungskosten und der Art, des Umfangs, der Umstände und der Zwecke der Verarbeitung sowie der unterschiedlichen Eintrittswahrscheinlichkeit und Schwere des Risikos für die Rechte und Freiheiten natürlicher Personen, geeignete technische und organisatorische Maßnahmen, um ein dem Risiko angemessenes Schutzniveau zu gewährleisten.

Zu den Maßnahmen gehören insbesondere die Sicherung der Vertraulichkeit, Integrität und Verfügbarkeit von Daten durch Kontrolle des physischen Zugangs zu den Daten, als auch des sie betreffenden Zugriffs, der Eingabe, Weitergabe, der Sicherung der Verfügbarkeit und ihrer Trennung. Des Weiteren haben wir Verfahren eingerichtet, die eine Wahrnehmung von Betroffenenrechten, Löschung von Daten und Reaktion auf Gefährdung der Daten gewährleisten. Ferner berücksichtigen wir den Schutz personenbezogener Daten bereits bei der Entwicklung, bzw. Auswahl von Hardware, Software sowie Verfahren, entsprechend dem Prinzip des Datenschutzes durch Technikgestaltung und durch datenschutzfreundliche Voreinstellungen (Art. 25 DSGVO).

Zusammenarbeit mit Auftragsverarbeitern und Dritten

Sofern wir im Rahmen unserer Verarbeitung Daten gegenüber anderen Personen und Unternehmen (Auftragsverarbeitern oder Dritten) offenbaren, sie an diese übermitteln oder ihnen sonst Zugriff auf die Daten gewähren, erfolgt dies nur auf Grundlage einer gesetzlichen Erlaubnis (z.B. wenn eine Übermittlung der Daten an Dritte, wie an Zahlungsdienstleister, gem. Art. 6 Abs. 1 lit. b DSGVO zur Vertragserfüllung erforderlich ist), Sie eingewilligt haben, eine rechtliche Verpflichtung dies vorsieht oder auf Grundlage unserer berechtigten Interessen (z.B. beim Einsatz von Beauftragten, Webhostern, etc.).

Sofern wir Dritte mit der Verarbeitung von Daten auf Grundlage eines sog. „Auftragsverarbeitungsvertrages“ beauftragen, geschieht dies auf Grundlage des Art. 28 DSGVO.

Übermittlungen in Drittländer

Sofern wir Daten in einem Drittland (d.h. außerhalb der Europäischen Union (EU) oder des Europäischen Wirtschaftsraums (EWR)) verarbeiten oder dies im Rahmen der Inanspruchnahme von Diensten Dritter oder Offenlegung, bzw. Übermittlung von Daten an Dritte geschieht, erfolgt dies nur, wenn es zur Erfüllung unserer (vor)vertraglichen Pflichten, auf Grundlage Ihrer Einwilligung, aufgrund einer rechtlichen Verpflichtung oder auf Grundlage unserer berechtigten Interessen geschieht. Vorbehaltlich gesetzlicher oder vertraglicher Erlaubnisse, verarbeiten oder lassen wir die Daten in einem Drittland nur beim Vorliegen der besonderen Voraussetzungen der Art. 44 ff. DSGVO verarbeiten. D.h. die Verarbeitung erfolgt z.B. auf Grundlage besonderer Garantien, wie der offiziell anerkannten Feststellung eines der EU entsprechenden Datenschutzniveaus (z.B. für die USA durch das „Privacy Shield“) oder Beachtung offiziell anerkannter spezieller vertraglicher Verpflichtungen (so genannte „Standardvertragsklauseln“).

Rechte der betroffenen Personen

Sie haben das Recht, eine Bestätigung darüber zu verlangen, ob betreffende Daten verarbeitet werden und auf Auskunft über diese Daten sowie auf weitere Informationen und Kopie der Daten entsprechend Art. 15 DSGVO.

Sie haben entsprechend. Art. 16 DSGVO das Recht, die Vervollständigung der Sie betreffenden Daten oder die Berichtigung der Sie betreffenden unrichtigen Daten zu verlangen.

Sie haben nach Maßgabe des Art. 17 DSGVO das Recht zu verlangen, dass betreffende Daten unverzüglich gelöscht werden, bzw. alternativ nach Maßgabe des Art. 18 DSGVO eine Einschränkung der Verarbeitung der Daten zu verlangen.

Sie haben das Recht zu verlangen, dass die Sie betreffenden Daten, die Sie uns bereitgestellt haben nach Maßgabe des Art. 20 DSGVO zu erhalten und deren Übermittlung an andere Verantwortliche zu fordern.

Sie haben ferner gem. Art. 77 DSGVO das Recht, eine Beschwerde bei der zuständigen Aufsichtsbehörde einzureichen.

Widerrufsrecht

Sie haben das Recht, erteilte Einwilligungen gem. Art. 7 Abs. 3 DSGVO mit Wirkung für die Zukunft zu widerrufen

Widerspruchsrecht

Sie können der künftigen Verarbeitung der Sie betreffenden Daten nach Maßgabe des Art. 21 DSGVO jederzeit widersprechen. Der Widerspruch kann insbesondere gegen die Verarbeitung für Zwecke der Direktwerbung erfolgen.

Löschung von Daten

Die von uns verarbeiteten Daten werden nach Maßgabe der Art. 17 und 18 DSGVO gelöscht oder in ihrer Verarbeitung eingeschränkt. Sofern nicht im Rahmen dieser Datenschutzerklärung ausdrücklich angegeben, werden die bei uns gespeicherten Daten gelöscht, sobald sie für ihre Zweckbestimmung nicht mehr erforderlich sind und der Löschung keine gesetzlichen Aufbewahrungspflichten entgegenstehen. Sofern die Daten nicht gelöscht werden, weil sie für andere und gesetzlich zulässige Zwecke erforderlich sind, wird deren Verarbeitung eingeschränkt. D.h. die Daten werden gesperrt und nicht für andere Zwecke verarbeitet. Das gilt z.B. für Daten, die aus handels- oder steuerrechtlichen Gründen aufbewahrt werden müssen.

Nach gesetzlichen Vorgaben in Deutschland, erfolgt die Aufbewahrung insbesondere für 10 Jahre gemäß §§ 147 Abs. 1 AO, 257 Abs. 1 Nr. 1 und 4, Abs. 4 HGB (Bücher, Aufzeichnungen, Lageberichte, Buchungsbelege, Handelsbücher, für Besteuerung relevanter Unterlagen, etc.) und 6 Jahre gemäß § 257 Abs. 1 Nr. 2 und 3, Abs. 4 HGB (Handelsbriefe).

Hosting und E-Mail-Versand

Die von uns in Anspruch genommenen Hosting-Leistungen dienen der Zurverfügungstellung der folgenden Leistungen: Infrastruktur- und Plattformdienstleistungen, Rechenkapazität, Speicherplatz und Datenbankdienste, E-Mail-Versand, Sicherheitsleistungen sowie technische Wartungsleistungen, die wir zum Zwecke des Betriebs dieses Onlineangebotes einsetzen.

Hierbei verarbeiten wir, bzw. unser Hostinganbieter Meta- und Kommunikationsdaten von Besuchern dieses Onlineangebotes auf Grundlage unserer berechtigten Interessen an einer effizienten und sicheren Zurverfügungstellung dieses Onlineangebotes gem. Art. 6 Abs. 1 lit. f DSGVO i.V.m. Art. 28 DSGVO (Abschluss Auftragsverarbeitungsvertrag).

Erhebung von Zugriffsdaten und Logfiles

Wir, bzw. unser Hostinganbieter, erhebt auf Grundlage unserer berechtigten Interessen im Sinne des Art. 6 Abs. 1 lit. f. DSGVO Daten über jeden Zugriff auf den Server, auf dem sich dieser Dienst befindet (sogenannte Serverlogfiles). Zu den Zugriffsdaten gehören Name der abgerufenen Webseite, Datei, Datum und Uhrzeit des Abrufs, übertragene Datenmenge, Meldung über erfolgreichen Abruf, Browsertyp nebst Version, das Betriebssystem des Nutzers, Referrer URL (die zuvor besuchte Seite), IP-Adresse und der anfragende Provider.

Logfile-Informationen werden aus Sicherheitsgründen (z.B. zur Aufklärung von Missbrauchs- oder Betrugshandlungen) für die Dauer von maximal 7 Tagen gespeichert und danach gelöscht. Daten, deren weitere Aufbewahrung zu Beweiszwecken erforderlich ist, sind bis zur endgültigen Klärung des jeweiligen Vorfalls von der Löschung ausgenommen.

Vom Websiteinhaber angepasst
Erstellt mit Datenschutz-Generator.de von RA Dr. Thomas Schwenke




 [ 248 Beiträge ]  Gehe zu Seite 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17
Autor Nachricht
 Betreff des Beitrags:
Uli,

es steht wohl außer Frage, dass dem bekannten Diagramm
der Zusatzverluste, wie es schon in meinem Terman ("Radio
Engineers' Handbook") von 1950 und in abgewandelter Form
in vielen modernen Publikationen zu finden ist, eine gewisse
Generalisierung zugrunde liegt, z.B. dass elektrische und
magnetische Feldkomponente gleich stark gedämpft werden.
Ansonsten hätten wir nicht EIN Diagramm sondern ein Buch
mit Kurvenscharen für jeden erdenklichen Kabeltyp und
Länge. Und selbstverständlich weichen reale Kabel von
dieser Generalisierung ab und zeigen deshalb womöglich
Dämpfungswerte, die von der ART des Fehlabschlusses
abhängen.

Diese Tatsache interessiert mich aber in keinster Weise bei
der Fragestellung, was die URSACHE für den ZUSÄTZLICHEN
Verlust bei Fehlanpasung ist. Die Ursache für den angepassten
Verlust sind mit Sicherheit u.a. Ohmsche / dielektrische /
Strahlungsverluste - was sonst - wobei wir jetzt gar nicht
klären wollen / können ob Strom und Spannung Ursache oder
Resultat der TEM-Welle sind. Aber der ZUSATZverlust bei
Fehlabschluss muss durch irgendeinen Mechanismus oder
Vorgang zustandekommen und kann nicht einfach durch
höhere Spannungen / Ströme begründet werden, wie das
immer wieder geschieht. Sonst müsste ja bereits die Erhöhung
der Generatorleistung Zusatzverluste erzeugen, was
bekanntlich nicht der Fall ist, weil die Last um denselben
Faktor mehr Leistung aufnimmt.

Aus diesem Grund hatte ich Dich aufgefordert, diesen Zusatz-
verlust nach Terman und anderen Quellen rein über erhöhte
Spannungen / Ströme exakt herzuleiten, so wie ich das für
die zusätzlichen Wege gemacht habe. Und um es gleich
vorweg zu nehmen: Ich behaupte nicht, dass das nicht möglich
ist, und bin sogar selbst an solch einer Herleitung interessiert.
Aber ich bin sicher, dass sich in der Herleitung der zugrunde-
liegende Mechanismus bzw. Vorgang als mathematische
Beschreibung wiederfinden wird, sodass wir letztendlich drei
äquivalente Herleitungen hätten: 1) über erhöhte Spannungen
und Ströme 2) über zusätzliche Wege der Felder und 3) über
eine längere Verweilzeit eines Energiequantums in der
verlustbehafteten Leitung. Und für meine Logik beschreibt
Lösung 3 die wahre URSACHE am besten.

Deshalb verfehlt Dein Beispiel mit dem Lambda/8 Kabelstück
die Fragestellung total und lenkt nur von ihr ab. Im übrigen
sollten wir derart kurze Leitungsstücke mit solch extremem
Fehlabschluss nicht mehr ernsthaft als Übertagungsleitung
bezeichnen, sondern eher als Stub. Die von Dir aufgezeigten
Abweichungen von den Soll-Werten für den Zusatzverlust
sind wie gesagt leicht begreifbar aber interessieren mich im
Rahmen dieser Diskussion nicht die Bohne. Dafür ist mir die
Zeit zu schade, da setze ich mich lieber mit einer kühlen
Flasche Pfälzer Chardonnay in meinen Garten oder mach ein
paar schöne QSOs (ich bin fast jeden Tag auf den Bändern
anzutreffen ...)

73
Karl, DJ5IL


  
 
 Betreff des Beitrags:
Matthias,

Die elektromagnetische Energiedichte ist nach meinem
Verständnis kein Vektorfeld sondern ein Skalarfeld und
es gibt keine "negative" Dichte die eine "positive" Dichte
neutralisieren könnte. Daher ist das was ich tue absolut
korrekt.

Ein Stau ist für mich definiert als verminderter Fluss bei
erhöhter Dichte, insofern ist das was an fehlangepasster
Last auf der Leitung passiert in der Tat ein Energiestau.

Die Quellen [2] und [3] darfst Du kostenlos hier einsehen
aber natürlich niemals runterladen ;>)

[url:3fnszluw]http://cq-cq.eu/Gauthier.pdf[/url:3fnszluw]

[url:3fnszluw]http://cq-cq.eu/Galili.pdf[/url:3fnszluw]

73
Karl, DJ5IL


  
 
 Betreff des Beitrags:
@DH8WN: Ich finde, wir streiten um des Kaiser's Bart. Der Reihe nach:
--- Der "Wirkleistungstransport" wurde in einer früheren Diskussion mit Leo so benannt, zur Abgrenzung zu der Tatsache, daß eine Leitung keine Blindleistung (Leo's Blindenergie) transportiert. Der Satz ist etwas aus dem Kontext und ich wollte nicht alles wiederkauen und keine Romane schreiben. Wir haben da keinen echten Dissens "Wellen - Leistung - Energie" - etc.).

--- Der zweite Teil ist sowohl von mir als auch von Dir ein reiner Glaubenskrieg und eigentlich unnötig. Zitat aus einem Physikbuch "Jede Welle läßt sich als Überlagerung harmonischer Wellen darstellen" (Hänsel/Neumann, Physik, Elektrizität - Optik - Raum und Zeit, ISBN 3-86025-304-2, für Grundlagen geeignet, d.h. Ableitungen ab Maxwell, in den Anhängen S.603-780 einiges sehr detailliert ). Für die EM-Vorgänge gibt es dann noch gezieltere Literatur, aber für Grundlagen und Mathematik-Basis ist das Buch sehr gut.

Ich kann sehr wohl mit zwei Wellen rechnen, nicht nur mit einer überlagerten. Ich muß dann nur konsequent bleiben, Regeln und Integrationsgrenzen (Randbedingungen) etc. beachten. Das ist mein Hauptproblem mit Leo, der m.E. zwischen den verschiedenen Ansätzen hin- und her springt. Ich mag jetzt (aus Zeitgründen) Deinen Ansatz nicht im Detail durchackern, grundsätzlich müssen beide Ansätze möglich sein. Es gibt Effekte wie z.Bspl. Richtkoppler, Geisterbilder usw., für die dann eine der beiden Methoden "eleganter" ist. Wenn wir den Ansatz als Grundlage diskutieren, sind es mehr Geschmacksfragen, bei der Weiterführung ist dann natürlich einiges zu beachten. Ich bevorzuge hin- und rücklaufende Welle "auf meine Art" und komme damit widerspruchsfrei zurecht.

73 Peter

ps: gerade noch eingefallen: Als die Erde noch eine Scheibe war, kamen die Astronomen mit Zykloidenberechnungen hervorragend zurecht. Heute benutzen die Astronomen sin/cos-Korrekturglieder "bis zum St.Nimmerleinstag" und kriegen auf Azimut und Höhe umgerechnet auch nichts anderes heraus. (':wink:')


  
 
 Betreff des Beitrags:
Hallo Karl
[quote]Die elektromagnetische Energiedichte ist nach meinem Verständnis kein Vektorfeld sondern ein Skalarfeld und es gibt keine "negative" Dichte die eine "positive" Dichte neutralisieren könnte. Daher ist das was ich tue absolut korrekt.[/quote]
Die elektromagnetische Energiedichte ist ein Skalarfeld und kein Vektorfeld, ja. Im Allgemeinen denke ich schon, daß es negative Energiedichten gibt. Nehmen wir die potentielle Energie. Da kann man den Bezugspunkt meist wählen und je nach Lage des Bezugspunktes können dann auch negative Energien auftreten. Damit dann formal auch negative Energiedichten.

Der Artikel von Gauthier ist ganz schön starker Tobak. Noch überschaue ich ihn nicht zu 100%. Daher ist mein folgender Kommentar zu einem gewissen Maße als vorläufig zu verstehen:
Wenn ich den Artikel mal zusammen fasse, dann befasst er sich mit Wellen auf einem perfekt elastischen Seil und der Analogie zu elektromagnetischen Wellen. Bei letzteren benutzt er allerdigs nicht die Feldstärken zur Beschreibung sondern ein Vektorpotential u. Diese Beschreibung ist mir noch nicht geläufig - das Vektorpotential kannte ich bisher nur im Zusammenhang mit der magnetischen Feldstärke. Auf die Schnelle hab ich da noch keine passende Beschreibung gefunden.
Ich gehe mal vorläufig davon aus, daß das was er sagt stimmt. Dann überlagert er die Wellen durch die Addition der Vektorpotentiale und bekommt dadurch einen Ausdruck für die Energiedichte, der die Energiedichte als Summe der Energiedichten der Einzelwellen beschreibt. Das gleiche kann er für den Impuls herleiten und aus beidem folgert er, daß sich die beiden Wellen unabhängig voneinander bewegen ohne sich gegenseitig zu stören und kann damit auch die Energie- und die Impulserhaltung beweisen.

Was mich im Hinterkopf im Moment noch stört ist die destruktive Interferenz: Wenn man es schafft zwei Wellen destruktiv zur Interferenz zu bringen - was ist dann mit der Energie? Laut Gauthier (gut, er argumentiert in seinem Artikel nur mit gegenläufigen Wellen) hätten wir dann eine Welle, die in der Überlagerung zwar verschwindet, aber trotzdem die Summe der Energiedichten der beiden beteiligten Wellen ...
Für das richtige Verständnis des Artikels muß ich also noch ordentlich Arbeit investieren - sofern die Lösung auf diese Frage im Artikel steckt.

Bezogen auf diesen Artikel stimmt Dein obiger Einwand allerdings - hier treten nur positive Energiedichten auf, die sich gegenseitig nicht aufheben.

So weit, so gut. Im Moment komme ich von diesem dort benutzten Vektorpotential allerdings noch nicht zu den Feldstärken.
Bei den Recherchen bin ich auch über das Problem gestolpert, daß ja die Energiedichte quadratisch mit den Amplituden der Wellen wächst. (Überlagern sich zwei Wellen gleicher Amplitude haben wir jeweils den doppelten Wert für E und H und damit dann die vierfache Energiedichte.) Das paßt nicht zu Gauthier - allerdings auf den ersten Blick auch nicht so recht zur Energieerhaltung (im Falle der konstruktiven Interferenz zweier Wellen in ganzen Raum). Ein Thema über das auch heftig diskutiert wird ...
Weiß nicht, ob wir uns an dieser Stelle da rein werfen sollten ...

Allerdings sagt der Artikel direkt erst einmal nichts über den Energiefluß aus.


[quote]Ein Stau ist für mich definiert als verminderter Fluss bei erhöhter Dichte, insofern ist das was an fehlangepasster Last auf der Leitung passiert in der Tat ein Energiestau.[/quote]
Damit steigen in mir dann entsprechende Bilder hoch. Demnach verhält sich nach Deiner Beschreibung die Energie wie ein kompressibles Medium. Es setzt dem Fluss einen Widerstand entgegen und wird dadurch zusammen gedrückt und seine Dichte erhöht sich. Ich weiß nicht ob man die Analogie in dieser Richtung fortsetzen sollte.

Deinem Artikel von Galili kann man sehr gut den Artikel von Backhaus gegenüber stellen, der genau auf diese Problematik eingeht. Da sind sich die Physiker also noch nicht wirklich einig. Auch Feynman hat dazu ja seine Vorbehalte geäußert. ;-)

Uff, das mal ein Zwischenfazit.


  
 
 Betreff des Beitrags:
@Leo: Du hast nach wie vor Deine alten Probleme. Ich nehme nur eines heraus[quote]Nehmen wir die potentielle Energie. Da kann man den Bezugspunkt meist wählen und je nach Lage des Bezugspunktes können dann auch negative Energien auftreten.[/quote] Der Begriff "Energie" -- so wie Du ihn hier benutzt -- meint der jetzt die Energiemenge oder nicht ?? Die Energiemenge als solches kann durch Veränderung des Bezugspunktes nicht negativ werden. Du bekommst lediglich einen Richtungspfeil in eine andere Richtung, d.h. einen "Energievektor".

73 Peter

Nachtrag: schau Dir bitte .. http://de.wikipedia.org/wiki/Satz_von_Poynting .. an, und dort im ersten Absatz die Anmerkung zu Divergenz und Rotation: "Da nur die Divergenz von \vec{S} relevant ist, könnte prinzipiell auch eine Rotation einer beliebigen Funktion zu ihm hinzugefügt werden, da sie unter der Einwirkung der Divergenz verschwindet. Die physikalische Interpretation von \vec{S'}=\vec{S}+\nabla \times \vec{f} als Leistungsfluss ist dann allerdings nicht mehr möglich."


  
 
 Betreff des Beitrags:
Hallo Peter

[quote]@Leo: Du hast nach wie vor Deine alten Probleme. Ich nehme nur eines heraus[quote]Nehmen wir die potentielle Energie. Da kann man den Bezugspunkt meist wählen und je nach Lage des Bezugspunktes können dann auch negative Energien auftreten.[/quote] Der Begriff "Energie" -- so wie Du ihn hier benutzt -- meint der jetzt die Energiemenge oder nicht ?? Die Energiemenge als solches kann durch Veränderung des Bezugspunktes nicht negativ werden. Du bekommst lediglich einen Richtungspfeil in eine andere Richtung, d.h. einen "Energievektor".[/quote]

Ich denke mal, daß es eher Dein, als mein Problem ist.
In der Physik kann man durchaus mit negativen Energiewerten rechnen. Man muß es dann mit "Weniger Energie als am Referenzpunkt" übersetzen. Ist eine gängige und normale Praxis. Insofern sehe ich Deinen Kritikpunkt nicht.

Aber Du führst auf einmal Energie als vektorielle Größe ein?? Jetzt bist Du es, der hier neue Definitionen einführt.


  
 
 Betreff des Beitrags:
[quote]Nachtrag: schau Dir bitte .. http://de.wikipedia.org/wiki/Satz_von_Poynting .. an, und dort im ersten Absatz die Anmerkung zu Divergenz und Rotation: "Da nur die Divergenz von \vec{S} relevant ist, könnte prinzipiell auch eine Rotation einer beliebigen Funktion zu ihm hinzugefügt werden, da sie unter der Einwirkung der Divergenz verschwindet. Die physikalische Interpretation von \vec{S'}=\vec{S}+\nabla \times \vec{f} als Leistungsfluss ist dann allerdings nicht mehr möglich."[/quote]

Hab ich. (Übrigens: Wikipedia! :-> )
Ich weiß nur nicht, an welcher Stelle mir das hier helfen sollte.


  
 
 Betreff des Beitrags:
Matthias, es fängt weiter unten an. Wir haben normalerweise gerichtete Kräfte und wenn Du jetzt von "unten" nach "oben" weitermachst -- Leistung, Energie (Arbeit), dann bleibt diese Richtung in vielen Fällen erhalten. Den Bezugspunkt zu wechseln und dann alles als negative Energie zu betrachten, anstelle einen Richtungspfeil zu benutzen (Vektor), halte ich für die falsche Terminologie. Du hast beim physikalischen Pendel-Vergleich damit argumentiert. Ich vergleiche es mal ganz banal: Eine Last wird eine halbe Treppe hoch getragen, abgelegt und Last*Höhe=Energie (vom Treppenanfang ausgesehen, Kraftpfeil nach unten). Jetzt gehst Du die Treppe zu Ende, sagst ich bin der Punkt aller Definitionen, und die Last hat Last*(-Höhe, die zweite fehlende Hälfte)=negative Energie(-Vorzeichen). Das kannst Du gerne für Dich definieren, aber in einer Unterhaltung mit Dir oben auf der Treppe würde ich mit einer typischen Handbewegung an den Kopf reagieren.

Wir haben bei den ganzen Diskussionen bisher immer als Grundlage Felder, Potentiale mit Richtungspfeilen etc gehabt, Oberflächenintegrale, Operation div, rot etc. Wir scheitern immer wieder an Grundlagen: zumindest bei den hier anliegenden Diskussionsbereichen halte ich Begriffe wie Blindenergie und negative Energie, bestimmte Leistungswerte und Energieableitung für T<2pi für irrelevant (höflich ausgedrückt). Es führt nur immer wieder zu Mißverständnissen.

Der "Energievektor" war bewußt per Apostroph, es soll kein neuer Begriff sein, sondern nur ein Synonym dafür, das die Last im (banalen) Beispiel allenfalls die Treppe runterfällt und nicht ihre Energie durch schweben nach oben umsetzt. So ähnlich hast Du an anderer Stelle nämlich mit der Blindenergie argumentiert (die plötzlich wegen dem Energieerhaltungssatz irgendwo umhergeflossen ist).

73 Peter


  
 
 Betreff des Beitrags:
Peter,
(das ganze ist vielleicht langsam OT und die anderen mögen sich ggf. melden wenn es zu viel wird ...)

[quote]Matthias, es fängt weiter unten an. Wir haben normalerweise gerichtete Kräfte und wenn Du jetzt von "unten" nach "oben" weitermachst -- Leistung, Energie (Arbeit), dann bleibt diese Richtung in vielen Fällen erhalten. Den Bezugspunkt zu wechseln und dann alles als negative Energie zu betrachten, anstelle einen Richtungspfeil zu benutzen (Vektor), halte ich für die falsche Terminologie.[/quote]

[quote]Du hast beim physikalischen Pendel-Vergleich damit argumentiert. [/quote]
Das ist ein gutes Beispiel. Ein Federpendel läßt sich am elegantesten rechnen, wenn man den Referenzpunkt der potentiellen Energie in die Ruhelage der Pendelmasse legt. Ansonsten führt man bei den Rechnungen die ganze Zeit einen konstanten Summanden mit. Es ändert überhaupt nichts am Ergebnis, nur die Rechnung wird etwas übersichtlicher. Und dann haben wir halt negative potentielle Energien - gleichzeitig aber positive kinetische Energien und in der Feder gespeicherte Energie ...

[quote]Ich vergleiche es mal ganz banal: Eine Last wird eine halbe Treppe hoch getragen, abgelegt und Last*Höhe=Energie (vom Treppenanfang ausgesehen, Kraftpfeil nach unten). Jetzt gehst Du die Treppe zu Ende, sagst ich bin der Punkt aller Definitionen, und die Last hat Last*(-Höhe, die zweite fehlende Hälfte)=negative Energie(-Vorzeichen). Das kannst Du gerne für Dich definieren, aber in einer Unterhaltung mit Dir oben auf der Treppe würde ich mit einer typischen Handbewegung an den Kopf reagieren.[/quote]
Je nach Problemstellung mag die Verschiebung sinnvoll sein, oder nicht. Korrekt ausgedrückt muß man dann sagen, sie hat einen um diesen Betrag geringeren Energieinhalt, als hätte man sie die ganze Treppe hoch getragen. Kein Problem in meinen Augen. Man muß nur sauber formulieren.

[quote]Wir haben bei den ganzen Diskussionen bisher immer als Grundlage Felder, Potentiale mit Richtungspfeilen etc gehabt,[/quote]
Es gibt skalare Potentiale und Vektorpotentiale. Erstere werden nur durch eine einzige Zahl beschrieben, die durchaus auch negativ werden kann. Daneben gibt es auch Vektorpotentiale, die einen "Richtungspfeil" haben (i.d.R. in 3 Dimensionen).
Es sieht mir aber so aus, als würdest Du auch bei negativen skalaren Potentialen mit dem Richtungspfeil argumentieren wollen - das ist äußerst unüblich, um es mal vorsichtig zu formulieren.

[quote]Oberflächenintegrale, Operation div, rot etc. Wir scheitern immer wieder an Grundlagen: zumindest bei den hier anliegenden Diskussionsbereichen halte ich Begriffe wie Blindenergie und negative Energie, bestimmte Leistungswerte und Energieableitung für T<2pi für irrelevant (höflich ausgedrückt). Es führt nur immer wieder zu Mißverständnissen. [/quote]
Mag sein, daß es zu Mißverständnissen führt, wenn man nicht gewohnt ist, in diesen Begriffskategorien zu arbeiten. Fakt ist aber, daß ganze Berufsgruppen so rechnen.


  
 
 Betreff des Beitrags:
Matthias, ich höre schon wieder auf damit. Wir hatten bereits festgestellt, daß Physiker sich für die "einzig wahren" halten und alles sich nach der Physik zu richten hat -- die Physik kam gleich nach Adam und Eva als erste Wissenschaft auf die Welt (':shock:') . Du bist nicht der erste Physiker, mit dem ich (und andere) zusammenrasseln, die über Elektrotechnik eingestiegen sind. Es gibt Begriffe, die nicht so einfach übertragbar sind --- damit lasse ich es bewenden.

Den "Satz von Poynting" habe ich wegen der Bemerkung gepostet, daß für den zitierten Fall "Die physikalische Interpretation .... als Leistungsfluß ist dann allerdings nicht mehr möglich." D.h. ganz konkret, daß es Ansätze bzw. Fälle gibt, wo Du eben keine vergleichbare Parallele in der klassischen Physik hast.

Die Diskussion ist nicht völlig OT, auch wenn sie wenig nutzt, weil ich nach wie vor der Meinung bin, daß einige Deiner Ableitungen an der Basis hapern -- bzw. durch den "Energieansatz" problematisch sind. Details spare ich mir, hatten wir alles schon.

73 Peter


  
 
 Betreff des Beitrags:
[quote]Matthias, ich höre schon wieder auf damit. Wir hatten bereits festgestellt, daß Physiker sich für die "einzig wahren" halten und alles sich nach der Physik zu richten hat -- die Physik kam gleich nach Adam und Eva als erste Wissenschaft auf die Welt (':shock:') . [/quote]
Wir können auch in die Wissenschaftsgeschichte einsteigen. Fakt ist, daß sich die Eletrotechnik aus der Physik heraus entwickelt hat. Es gibt in der Elektrotechnik nichts, was sich nicht durch die physikalischen Grundlagen erklären läßt. Die Elektrotechnik benutzt die physikalischen Gesetze und Zusammenhänge um daraus auf einem anderen Abstraktionslevel ihre Aussagen zu treffen. Insofern kann man ohne Probleme behaupten, daß die Elektrotechnik ein Spezialgebiet der Physik ist.
Das hat nichts mit einer wertenden Rangfolge zu tun - es ist einfach so.
Und damit funktionieren alle Werkzeuge aus dem Werkzeugkasten der Physik auch in der Elektrotechnik.


[quote]Du bist nicht der erste Physiker, mit dem ich (und andere) zusammenrasseln, die über Elektrotechnik eingestiegen sind. Es gibt Begriffe, die nicht so einfach übertragbar sind --- damit lasse ich es bewenden.[/quote]
Mir fallen da auf Anhieb keine ein. Selbst Wirk- und Blindleistung sind keine unmöglichen Begriffe, obwohl sie in der Physik nicht verwendet werden (jedenfalls ist mir im Moment kein Beispiel geläufig).


[quote]Den "Satz von Poynting" habe ich wegen der Bemerkung gepostet, daß für den zitierten Fall "Die physikalische Interpretation .... als Leistungsfluß ist dann allerdings nicht mehr möglich." D.h. ganz konkret, daß es Ansätze bzw. Fälle gibt, wo Du eben keine vergleichbare Parallele in der klassischen Physik hast. [/quote]
Da hast Du die Aussage wohl falsch verstanden. Wenn man S so ändert ist die Interpretation als Leitstungsfluß nicht mehr möglich. Weder physikalisch, noch elektrotechnisch! Lies mal den Artikel von Backhaus (einem Physiker) - da wird diese Problematik ausführlich behandelt.


[quote]Die Diskussion ist nicht völlig OT, auch wenn sie wenig nutzt, weil ich nach wie vor der Meinung bin, daß einige Deiner Ableitungen an der Basis hapern -- bzw. durch den "Energieansatz" problematisch sind. Details spare ich mir, hatten wir alles schon.[/quote]
Nein, ganz OT ist die Diskussion nicht, sonst würde ich nicht mitmachen. Aber ich werde Dich nicht überzeugen können.


  
 
 Betreff des Beitrags:
Hallo Karl,
[quote] Aber der ZUSATZverlust bei
Fehlabschluss muss durch irgendeinen Mechanismus oder
Vorgang zustandekommen und kann nicht einfach durch
höhere Spannungen / Ströme begründet werden, wie das
immer wieder geschieht.[/quote]
Darüber solltest Du besser noch einmal nachdenken. Würde ein verborgener Mechanismus oder Vorgang benötigt, um die erhöhten Leitungsverluste bei Fehlanpassung zu erklären, widerspräche das sofort der Anwendbarkeit des Ersatzschaltbildes, aus dem man die Leitungsgleichungen ableitet; man müßte sich dann erst einmal neue physikalische Grundlagen besorgen.

[quote]
Sonst müsste ja bereits die Erhöhung
der Generatorleistung Zusatzverluste erzeugen, was
bekanntlich nicht der Fall ist, weil die Last um denselben
Faktor mehr Leistung aufnimmt.
[/quote]
Sri, dieses Argument verstehe ich nicht.
[quote]
Und für meine Logik beschreibt
Lösung 3 die wahre URSACHE am besten.
[/quote]
Es geht hier doch nicht um Erbsenzählerei. Das Argument mit der einfach herleitbaren, für die praktischen Fälle ausreichend genauen Zusatzdämpfung ist sehr gut gegen die "Absorption-im-Generator-Theorien" einsetzbar, aber trotzdem ist Vorsicht angebracht, wenn man daran die "exakte Wahrheit" festmachen will. Gerade die Abweichungen, die man bei "strombauchlastigen" Leitungsabschnitten feststellt, sprechen doch gegen einen verborgenen "Energiepaketmechanismus", denn dem wäre die relative Gewichtung der Dämpfungsbeläge egal.
Die Bücher machen wenige Angaben zum Gültigkeitsbereich oder zur Quelle der Diagrammdaten.
Ausnahme: Meinke/Gundlach: "Wirkungsgrad von Leitungen", gültig für L>λ/2
Bei Terman(1943) oder Laport(1952): als Basis vermutlich z. T. experimentell gewonnene Werte.

73


  
 
 Betreff des Beitrags:
Uli,

Du scheinst Schwierigkeiten mit der Kausalität zu haben,
deshalb will ich es Dir erklären ...

1) Zusatzverluste entstehen, weil Spannungen / Ströme
auf der Übertragungsleitung überhöht sind.

Warum sind sie überhöht ?

2) Sie sind überhöht, weil es ein rücklaufendes Feld gibt,
das mit dem vorlaufenden Feld interferiert.

Warum gibt es ein rücklaufendes Feld ?

3) Es gibt ein rücklaufendes Feld (keine rücklaufende
Energie !), weil das vorlaufende Feld an einer fehlange-
passten Last reflektiert wird. Oder bezogen auf Enegie:
Weil die vorlaufende Energie an einer fehlangepassten
Last gestaut wird.

Stimmst Du mir soweit zu ? (Falls Deine Zusatimmung am
allerletzten Satz scheitert, dann lass ihn jetzt halt einfach
mal weg - Für mich selbst hat er absolute Gültigkeit wie
bereits erläutert ...)

Dann stimmst Du einer Kausalkette zu, die von unten nach
oben und nicht umgekehrt verläuft. Du kannst jetzt sagen
Punkt 2) sei die Ursache für Punkt 1) oder Punkt 3) die
Ursache für Punkt 2) etc. - Auf jeden Fall ist aber Punkt 3)
die ANFÄNGLICHE URSACHE für Punkt 1), auch wenn Du
vehement dagegen opponierst (google mal den Begriff
"Kausalität") !

Und an dieser Kausalität ändert auch der Sachverhalt nichts,
dass es in Praxis natürlich Abweichungen zu dem bekannten
generalisierten Soll-Wert der Zusatzdämpfung z.B. bei
"strombauchlastigen" Leitungsabschnitten gibt.

73
Karl, DJ5IL


  
 
 Betreff des Beitrags:
Karl, wie und in welchen Einheiten mißt Du den Verlust nach 1) ?? (Jetzt antworte mir bitte nicht in dB)

Verständnisfrage von mir-- hat nichts mit der Kausalität zu tun. Wenn ein Feld "läuft" (ich lasse bewußt die Richtung weg) habe ich eine Strömung, wenn ich eine Strömung habe ...... und es gibt Verluste ---- was für welche ?? Jetzt schreibe ich nicht weiter, sonst erwürgt mich leo .... :-) ..

73 Peter


  
 
 Betreff des Beitrags:
Peter,

da muss ich Dich an Uli verweisen, der in der Verlustrechnung
nach 1) offenbar fit ist und den ich ja schon mehrfach gebeten
hatte seine Rechnung aufzumachen.

Aber ganz allgemein kann ich Dir folgende Antwort geben:

Einen absoluten Verlust an elektromagnetischer Energie in
meinem System Übertragungsleitung messe ich z.B. indem
ich die Leitung in ein thermisch isoliertes Wasserbad hänge
und über die Temperaturerhöhung die in Wärme umgesetzte
Energie in Joule [J] berechne ...

Auf was willst Du hinaus ?

73
Karl, DJ5IL


  
 

Elektronikforum Elektroshop PostgreSQL Forum