Amateurfunk Forum - Archiv

[quote]Wenn Du die Gleichungen richtig interpretierst, wo findest Du da eine rücklaufende Wirkleistung (in unseren Fällen, also der Reflexion am Leitungsende und im eingeschwungenen Zustand?[/quote]Ludwig, ich habe nur schnell in Forum geblättert und erst Mal zum dem Fazit, worüber wir sicher noch schreiben (packe gerade nach kurzer Reise die Koffer wieder aus): Die Gleichungen können unterschiedlich umgeschrieben werden und wenn ich eine zulässiges Gleichungssystem mit zwei Funktionsanteilen unterschiedlichen Vorzeichens erhalte, warum soll ich das nicht als Hin- und Rücklauf verstehen ??

Wir diskutieren m.E. eine Sichtweise und keine Differenzen der realen (Summen-)Ereignisse. 73 Peter

Hallo Peter,
[quote]Die Gleichungen können unterschiedlich umgeschrieben werden und wenn ich eine zulässiges Gleichungssystem mit zwei Funktionsanteilen unterschiedlichen Vorzeichens erhalte, warum soll ich das nicht als Hin- und Rücklauf verstehen ??
[/quote]
Welche Gleichung(en) konkret meinst Du? Welche beiden Anteile sind das genau?

Ich meine MEINE Gleichungen, nicht Deine ... .. - laß mir noch Zeit für Docu. Ich muß das Finanzamt "einschieben", dead end FA in 2 Wochen. 73 Peter

@dh8wn (et al): ich habe zwar das Finanzamt rechtzeitig geschafft, aber noch einiges dazu bekommen, was vor dem Wintereinbruch erledigt werden muß (neue Hzg - einregeln, Garten, Antennenarbeiten ....). Ich will mich vor meiner Doku nicht drücken, aber erst mal auf Eis gelegt -- machen werde ich sie.

Zwischendurch noch Literatur gewechselt (Bücherei) und beim Umräumen über cq-DL gestolpert: Ab 2/2010 sind Artikel von DL7VFS drin, mit "heißer Diskussion" mit DL8EAW. Das Ganze liest sich (im Moment nur quer gelesen) wie unsere Diskussion hier. Dazu auch unter .. http://www.darc.de/cq-dl/downloads/ ..:

[i:2u1zpjfz] .. CQ DL 08/10 Technische Diskussion
HF-Leitungen in Theorie und Praxis (1-4); CQ DL 2/10, S. 119; CQ DL 3/10, S. 188; CQ DL 4/10, S. 264; CQ DL 5/10, S. 342. Zu dieser Beitragsserie hat die Redaktion Leserbriefe bekommen. Wir bedanken uns bei den aufmerksamen Lesern. Die kritisierten Punkte sind textlich umfangreich formuliert, sodass der Rahmen der Leserbriefseite im Heft gesprengt würde. Zusammen mit den Kommentaren des Autors sind diese als PDF-Datei hier zusammengefasst.
Download: Leserbrief von DL8EAW
Download: Kommentierte Fassung vom Autor
Download: Kommentare von DL8EAW zu Kommentaren von DL7VFS .. [/i:2u1zpjfz]

Ich rühre mich ab und an wieder, bis zur nächsten "Reflexion" 73 Peter

PS.: die cq-DL gibt es als Jahrgang auch auf CD, 13,50 Euro plus Versand beim DARC-Verlag (bitte dort nachschauen). Ich sortiere nach und nach meine noch nicht gebundenen Jahrgänge aus und bin fast komplett auf CD inzwischen -- ist billiger als der Buchbinder.

Hi Peter
offenbar Nickname gewechselt

[quote]Ich will mich vor meiner Doku nicht drücken, aber erst mal auf Eis gelegt -- machen werde ich sie.[/quote]
Hab mir Deine Excel-Tabelle mal angeschaut. Wenn ich das richtig sehe, beantwortet diese Tabelle die von mir hier gestellte Frage aber nicht. Den "Bewegungszustand" der Energie kann ich da nicht eindeutig heraus lesen.

Da kommt man m.E. nur über besonders konstruierte Spezialfälle dran - wie ich sie versucht habe hier vorzustellen.


[quote]Zwischendurch noch Literatur gewechselt (Bücherei) und beim Umräumen über cq-DL gestolpert: Ab 2/2010 sind Artikel von DL7VFS drin, mit "heißer Diskussion" mit DL8EAW. Das Ganze liest sich (im Moment nur quer gelesen) wie unsere Diskussion hier. Dazu auch unter .. http://www.darc.de/cq-dl/downloads/ ..:

[i:1ksj4o09] .. CQ DL 08/10 Technische Diskussion
HF-Leitungen in Theorie und Praxis (1-4); CQ DL 2/10, S. 119; CQ DL 3/10, S. 188; CQ DL 4/10, S. 264; CQ DL 5/10, S. 342. Zu dieser Beitragsserie hat die Redaktion Leserbriefe bekommen. Wir bedanken uns bei den aufmerksamen Lesern. Die kritisierten Punkte sind textlich umfangreich formuliert, sodass der Rahmen der Leserbriefseite im Heft gesprengt würde. Zusammen mit den Kommentaren des Autors sind diese als PDF-Datei hier zusammengefasst.
Download: Leserbrief von DL8EAW
Download: Kommentierte Fassung vom Autor
Download: Kommentare von DL8EAW zu Kommentaren von DL7VFS .. [/i:1ksj4o09]
[/quote]

Die Artikelserie ist bekannt - wurde hier am Rande auch schon erwähnt (und kam dabei nicht gut weg). Meine Meinung: Tu's Dir nicht an. Es ist zwar nicht alles falsch, aber dort die Spreu vom Weizen zu trennen ist anstrengend. Hatte auch ausführliche Leserbriefe geschrieben, die dort aber komplett unter den Tisch gefallen sind. Wie viele Leserbriefe es wirklich waren bleibt leider im Verborgenen.

Hallo Matthias, ich hatte das Call als Nick schon länger vor und die "Anonymität" .. .. genügend ausgekostet. Ich will mir die cq-DL Artikel nicht zu sehr zerpflücken, aber mal schauen, in wie weit ich das Excel-Blatt damit trazen kann. Ich vermute Dich mit der "Bewegung" verstanden zu haben, und das wäre eigentlich aus meiner spontanen Sicht -- muß ich aber noch einmal drüber nachdenken -- lediglich eine Wanderung aller Kurven auf der X-Achse. Das würde lediglich die Graphik unübersichtlicher machen. Ich hatte schon mehr als 2pi (bzw. 360° oder eine Schwingung) in der Graphik, es verschiebt und wiederholt sich lediglich alles. Wir nehmen ja "eingeschwungen" an und da läuft dann 2pi über die X-Achse -- Du kannst auch den Bildschirm dazu schwenken .. .. Du brauchst nur die Tabelle und Graphik verlängern per Zeilen-Kopie mit beliebigen Anfangs- und End-X-Werten (auch <2pi).

Problematischer sind die Fälle mit R_L = Kurzschluß oder offenem Ende und bisher hatte ich auch nur Ri=Z , d.h. angepasster Generator, drin. Es ist ja eine dürftige Kommentierung am Tabellenende und noch "to do's". Bevor ich weitermache dokumentiere ich erst mal die bisherigen EXCEL-Berechnungen -- es sind ein paar Tücken dabei. Manches wäre per "normalem" Programm einfacher, aber ein Tabellenprogramm hat auch Vorteile. In EXCEL bringe ich die Formeln der alten Bücher direkt unter und kann durch die alten Bücher auch die Herleitungen nachvollziehen. Bei fertigen Simulationsprogrammen ist zuviel packetiert und ich muß zuviel glauben ohne es überprüfen zu können. EXCEL ist nur bei komplexen Funktionen etwas eigenwillig.

Bis demnächst wieder, 73 Peter

[quote]Ich vermute Dich mit der "Bewegung" verstanden zu haben, und das wäre eigentlich aus meiner spontanen Sicht -- muß ich aber noch einmal drüber nachdenken -- lediglich eine Wanderung aller Kurven auf der X-Achse. [/quote]Ähem, nein.
Deine Rechnung zeigt doch "nur" wieviel Energie _in Summe_ an welchem Ort der Leitung vorzufinden ist. Diese Werte sind (nach dem Einschwingen) zeitlich konstant - da hab ich keine Zweifel.
Klammern wir nun denjenigen Teil, der hinten an der Leitung wieder entnommen (und ggf. abgestrahlt) aus. Dann kann man aus diesem Diagramm nicht entscheiden, ob es zusätzlich noch einen hin und (gleich großen) rücklaufenden Anteil von Energie auf der Leitung gibt. Da sie sich gegenseitig aufheben sind sie für Dein Diagramm unsichtbar.

[quote]Problematischer sind die Fälle mit R_L = Kurzschluß oder offenem Ende und bisher hatte ich auch nur Ri=Z , d.h. angepasster Generator, drin.[/quote]Nun, die Formeln gelten doch auch für R_L = 0 oder unendlich. Da gibt es keine Unterschiede in der Behandlung. Auch die theoretische Herleitung läßt an dieser Stelle keine Probleme erwarten.
Bei dem unangepaßten Generator hab ich allerdings in der AFu-Literatur nur spärliches bis gar nichts gefunden. Daher hatte ich mich auf den Hosenboden gesetzt und die Beziehungen selber hergeleitet (siehe meinen Thread dazu hier).
Aber auch das alleine beantwortet meine Frage nicht. Erst wenn man sich fragt, was am Leitungseingang mit der nicht re-reflektierten Energie passiert und dann einen entsprechenden Spezialfall betrachtet, kommt man auf eine eindeutige Weise zu der Erkenntnis, daß es keine hin- und rücklaufenden Energieströme auf der Leitung geben kann.
Das ist, grob skizziert, mein Weg zur Erkenntnis.

[quote]Es ist ja eine dürftige Kommentierung am Tabellenende und noch "to do's". Bevor ich weitermache dokumentiere ich erst mal die bisherigen EXCEL-Berechnungen -- es sind ein paar Tücken dabei. Manches wäre per "normalem" Programm einfacher, aber ein Tabellenprogramm hat auch Vorteile. In EXCEL bringe ich die Formeln der alten Bücher direkt unter und kann durch die alten Bücher auch die Herleitungen nachvollziehen. Bei fertigen Simulationsprogrammen ist zuviel packetiert und ich muß zuviel glauben ohne es überprüfen zu können. EXCEL ist nur bei komplexen Funktionen etwas eigenwillig.[/quote]Mein Reden. Die Simulationsprogramme sind erstmal Black Boxes und wenn man sich nicht tief darin eingräbt muß man dem Leitungsmodul dort glauben. Daher ist der Ansatz es zu Fuß nachzuvollziehen immer gut. Hab ich ja auch gemacht - nur halt mit Open Office, das auch komplex rechnen kann. (Und genauso umständlich wie in Excel.) An die großen Mathematikprogramme hab ich mich noch nicht ran getraut ...

Hallo Matthias, ich habe das Bild jetzt nicht im Detail vor mir, aber die Kurven entstehen rechnerisch durch zwei Schwingungen mit unterschiedlichem Vorzeichen. Ich versuche es mal banal - die Berechnungen ackere ich irgendwann später erneut durch: Wenn ich unterstelle, daß die Quelle per einheitlichen Vorzeichen (für die Flußrichtung) kontinuierlich einspeist -- und nicht "vorne und hinten" verschiedenen Output erzeugt --, dann entspricht der Vorzeichenwechsel einer "Reflexionsschwingung". Ohne eine "Gegenschwingung" gäbe es keine Welligkeit (der Hüllkurve), weil - zumindest per Definition -- die Quelle als einzige Energie abgibt und das auch nur in einer Richtung. Diese Banalität gilt zumindest bei reellen Leitungsabschlüssen mit R_Quelle = Z_Leitg. <> R_Last.

Ohne die Annahme einer Reflexion "beißt" es sich hinten und vorne -- aber das bringen wir vermutlich noch zu Ende. Ich schiebe immer noch einiges vor mir her und lasse diese Geschichte noch liegen, bis ich mal wieder einen größeren Zeitblock "frei habe".

73 Peter

@leo et al: erst einmal frohe Festtage und alles Gute im Neuen Jahr. Ich habe den Thread hier nicht vergessen und einen kurzen groben Abriß meines momentanen Standes:

Ich hänge im Moment in der Schleife, ob und inwieweit die Blindleistung (immer alles "eingeschwungene Leitung") vergleichbar mit der potentiellen Energie einer Federschwingung im physikalischen Sinn ist. Im Grunde genommen haben wir durch die verminderte Leistungsabnahme bei Fehlanpassung mit der Reflexion eine Phasenverschiebung zwischen U und I (E/H) Schwingung. Die läßt sich mathematisch zerlegen, was wir hier in der Diskussion (unterschiedlich) verwenden. Meine Frage ist im Moment: gibt es einen Unterschied zwischen einer rücklaufenden Welle (Leistung) und einer Blindleistung (durch Phasenverschiebung) als abgreifbare (und dann reelle) potentielle Energie/Leistung ??

Ich mache im Moment "mit gebremsten Schaum" einen Refresher durch die ganzen Ableitungen ab Maxwell und linearer Algebra mit komplexen Werten (... Vektoren, Räumen). Mathe war immer schon ein Hobby bei mir, aber manches muß ich erst wieder aus dem Keller holen .. .. Dazu lasse ich mir Zeit, habe das "Projekt" aber noch nicht eingestellt und werde ab und an hier posten -- auch wenn nötig per Negativbescheid .....

Also dann, erst einmal frohe Festtage. Ich habe von einem netten griechischen Kollegen (promovierter Volkswirt) zu einer ähnlichen Mathe-Diskussion seine Dissertation mit folgender Widmung geschenkt bekommen:
"Die Eigenwerte der Arbeit sind ihre Nullstellen".
Nutzen wir die nächsten Tage ein paar davon. 73 Peter

Hallo Matthias,

Nach der intensiven Diskussion vieler interessanter Teilthemen möchte ich jetzt nochmals zu einer der grundlegenden Thesen deiner Arbeit zurückkommen.

Du hast die, in die Senderersatzschaltung zurückfliessende, Energie gesucht und nicht gefunden. Du schreibst:
"Umgekehrt kann aber keine Energie durch diesen Innenwiderstand fließen, ohne daß ein Teil davon in diesem Widerstand in Wärme umgesetzt wird."

Bitte, durch einen Widerstand fliesst Strom, nicht Energie.
An anderer Stelle hast du sehr richtig bemerkt, dass man innerhalb der Senderersatzschaltung nicht mit der Wellentheorie arbeiten kann. Wenn wir uns konsequenterweise daran halten, können wir uns den Verbleib der Leistungen mit Kirchhoff, Ohm und Co. ansehen. Komfortabler Weise geht das mit einem Simulationsprogramm auch recht gut.

Die Vorwärtsleistung des Senders kommt aus der Spannungsquelle und die in den Sender zurücklaufende Leistung geht in die Spannungquelle hinein. Man kann auch sagen, die Differenz kommt aus der Spannungsquelle heraus. Diese beiden Formulierungen sind äquivalent. Was man bevorzugt, ist eine Angelegenheit des persönlichen Geschmacks. Zusätzlich muss die Spannungsquelle die Verlustleistung des Ri aufbringen.

Der Irrtum, zu erwarten, dass die zurückfliessende Energie irgendwo "verbraten" wird, ist recht verbreitet. Und ganz zurecht besteht eine Skepsis gegenüber dem "sang- und klanglosem Verschwinden" von Energie. Aber wir können beruhigt sein, die Energie verschwindet nicht, sondern sie geht durch die Spannungsquelle aus dem System hinaus. Oder man sagt, sie wird mit der durch die Spannungsquelle in das System eintretenden Energie gegenverrechnet. Wir haben es mit einem energetisch offenen System zu tun! Wenn man das mit bedenkt, sieht man, dass nichts verschwindet.

Diesen Vorgang kann man auch durch das gegen einander Senden von 2 Sendern nach vollziehen. Dass wir das mit unseren teuren Geräten besser nicht versuchen, ist eine andere Sache. Sie sind nicht dafür gebaut. Aber mit zwei Signalgeneratoren, die nach dem Helmholtz/Thevenin Schaltbild aufgebaut sind, ginge das problem- und gefahrlos.

73, John oe6jbg

@oe6jbg: der thread liegt seit 6 Jahren im Keller, teilweise hatten wir nach 15+ Seiten und 6 Monaten per eMail weiter diskutiert. Laß ihn in Frieden ruhen , Kirchhoff und Ohm im Generator hatten wir auch schon durch und begraben.

73 HNY Peter

@db6zh

Wenn dich das Thema nicht mehr interessiert, und dazu schweigen möchtest, dann kannst du das ja tun.
Mein Beitrag war zunächst einmal an Matthias gerichtet. Ich denke, wenn er meine Antwort auf eine seiner Thesen, die er aktuell noch immer auf seiner Website stehen hat, nicht, oder in einer anderen Form diskutieren möchte, würde er das schon mitteilen. Keine Sorge, Matthias und ich können uns das schon ausmachen.

"...Kirchhoff und Ohm im Generator hatten wir auch schon durch und begraben."
Nein, der Kirchhoff zum Beispiel gilt immer noch. Man kann ihn man immer wieder anwenden und bringt neue Erkenntnisse, wenn man das auch richtig macht.

In diesem Fall zeigt sich, wo die Leistung der Summe der zum Sender zurückkehrenden Wellen im Senderersatzschaltbild nach Helmholtz/Thevenin ausser an den Klemmen zu sehen ist: In der U-Quelle.

Den Thread habe ich mehrfach studiert, aber ich kann mich nicht erinnern, gelesen zu haben, dass die angesprochene Leistung in der Spannungsquelle anzutreffen ist. Vielleicht habe ich da etwas übersehen, dann könntest du ja die Info beisteuern, wo das steht.

73, John oe6jbg

Ich war mir nicht sicher, ob Dir bewußt war, wie alt der thread ist. Vom Thema her werde ich sicher nicht mehr anfangen, weil das Thema der Re-Reflektion am Generatorende der Leitung für mich abgeschlossen ist -- und ich meine auch für die meisten damaligen Teilnehmer. Es gibt noch ein Diskussionspapier von DJ5IL, aber der Rückfluß in den Generator ....................... oder irgendwo anders hin ......

Ich habe mir nach den Diskussionen "Reflexionen und stehende Wellen auf HF-Leitungen", Borucki/Kalocsay, Beam Verlag, ISBN 978-3-88976-162-0 zugelegt. Dort sind jede Menge Diskussionen zusammengefaßt und die "Re-Reflektion am Leitungseingang" hinreichend abgeleitet und erklärt, in Simulationen usw. Eine ähnliche Broschüre von Sichla habe ich verschenkt, zuviel Analogien anstelle von Gleichungen. Ich bin danach nicht mehr weiter im Forum eingestiegen, ich weiß nur noch, daß ich EXCEL-Sheets ausgetauscht habe, mit Matthias oder einem anderen Teilnehmer.

Das Thema kommt immer wieder hoch, ich meine auch in den 6 Jahren in einem anderen Thread , suche ich aber jetzt nicht. Aktuell war als letztes ein Artikel im FA 11/17 Seite 1026 von DL2RD, zu Verlusten auf verlustarmen Speiseleitungen, wobei es um das gleiche Prinzip geht.

Ich wollte mich weder einmischen, noch Dich von weiteren Theorien abhalten, und ich steige auch nicht mehr ein. Es war lediglich ein Hinweis auf 6 Jahre Hibernation des Threads.

Nochmals HNY und 73 Peter

PS: Nachtrag[quote]... Aber wir können beruhigt sein, die Energie verschwindet nicht, sondern sie geht durch die Spannungsquelle aus dem System hinaus. Oder man sagt, sie wird mit der durch die Spannungsquelle in das System eintretenden Energie gegenverrechnet. Wir haben es mit einem energetisch offenen System zu tun! Wenn man das mit bedenkt, sieht man, dass nichts verschwindet. ..[/quote]Wir haben ausschließlich die Leitung als Transportmedium diskutiert und kein energetisch offenes System. Nach dem Einschwingen transportiert die Leitung nur die Energie, die der Verbraucher abnimmt, und bei verlustfreier Leitung liefert die Quelle auch nur diese Energie. Die eigentliche Diskussion lief letztlich nur zu dem Einschwingvorgang und eventuellen ohmschen Verlusten durch die per Reflektionen entstehende Stehwelle. Dazu gehe ich jetzt nicht wieder in den "Kampfmodus" .

Alles gute für 2018. Peter

Ja sicher ist vielerlei diskutiert worden, das ist auch unübersehbar. Worauf ich mich beziehe, ist weniger die Gesamtdiskussion, sondern viel mehr ein Artikel in seiner derzeitigen Fassung, den Mathias auf seiner Site veröffentlicht hat und zur Diskussion gestellt hat.

Auch habe ich nicht das Bestreben, Verfasser "weiterer Theorien" zu werden. Diese ehrenvolle Aufgabe würde ich mir gar nicht anmassen. Ich stelle lediglich eine Gegenthese zu einer der Thesen in Matthias' Arbeit dar.

73 hny John oe6jbg

[quote]Worauf ich mich beziehe, ist weniger die Gesamtdiskussion, sondern viel mehr ein Artikel in seiner derzeitigen Fassung, den Mathias auf seiner Site veröffentlicht hat und zur Diskussion gestellt hat.
[/quote]

Wie schön, dass Du den eventuell als Einziger kennst.

Nach 6 Jahren könnte auf diesen Thread allerdings wohl der Deckel, sonst wird er womöglich in 10 Jahren wieder ausgegraben.