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Autor Nachricht
 Betreff des Beitrags:
Moin Peter
[quote]Matthias, ich bleibe bei meinen Reflektionen, das ist für mich nicht das Thema. Ich möchte mich im Moment nur nicht auf die beiden Sonderfälle mit ±1 Reflektionsfaktor fixieren. Die spiele ich mit den Gleichungen noch durch ...[/quote]Ich glaube man kann ewig vor sich hin rechnen und dabei dieses Problem immer umkreisen. Natürlich sei Dir Dein weg das Problem anzugehen selber überlassen.
Ich denke nur, es ist hilfreich, wie ich es auch dem anderen Peter vorgeschlagen habe, in Gedanken den Abschluß Schrittweise zu verändern. In Deinem Fall vielleicht ausgehend vom angepaßten Fall in Richtung der Extremfälle.
Wenn sich die Extremfälle anders verhalten sollen als die wenig fehlangepaßten Fälle, dann muß es irgendwo einen Punkt geben, wo sich das Verhalten auf der Leitung ändert - und sei es bei 1 Gigaohm oder 1 Mikroohm. Ich sehe nur keinerlei Gründe, die für so einen Unterschied sprechen könnten ...
Diese Überlegungen brauchen keine Rechnungen ... können m.E. aber gute Hilfestellungen sein, die Rechnungen korrekt interpretieren zu können.
Was ist wenn Du tagelang gerechnet hast und bei Betrachtung der Extremfälle dann feststellst, daß Du Deine Interpretationen evtl. wieder umwerfen mußt? Ich denke es zahlt sich aus frühzeitig einen Blick auf diese Fälle zu werfen.
... aber ich will Dir da natürlich nichts vorschreiben. Ist nur ein Vorschlag von dem ich denke, daß er Umwege erspart.


  
 
 Betreff des Beitrags:
[quote]
Setzt man sich als Beobachter in den Schwerpunkt der beiden Massen, ist es eigentlich logisch, neben dem Impulsaustausch auch einen Energieaustausch anzunehmen..
[/quote]
hmm, gerade nochmal nachgerechnet; den Schwerpunkt als Referenz zu nehmen, ist sicher vernünftig, aber die Schlußfolgerung war dann doch nicht so logisch: ich nehme alles zurück und behaupte das Gegenteil: es findet _kein_ Energieaustausch statt..
73


  
 
 Betreff des Beitrags:
Hallo Ulrich
[quote][quote] Sie kann auch gleich von Port 2 an Port 3 weiter gereicht worden sein, weil die Bedingungen an Port 2 nicht zuließen, daß sie dort Port 2 verlassen durfte.[/quote]dagegen spricht aber doch die Verzögerung (2 x Laufzeit T2), mit der das Energiepaket bei Port 3 eintrifft..[/quote]Nicht unbedingt. Argumentiert man mit den Wellen, dann kommt nach dieser Zeit der reflektierte Anteil der _Welle_ wieder an Tor 2 an. Ab da ändern sich die Bedingungen dadurch so, daß nur noch derjenige Teil der Energie in die Leitung 2 eintreten kann der hinten auch verbraten wird. Der andere Teil wird gleich weiter an Tor 3 gereicht.
In meinen Augen ist an dieser Stelle diese Argumentation erstmal genauso erlaubt, wie die daß die Energie erst die Leitung rauf läuft und dann wieder reflektiert wird.

[quote][quote]Nehmen wir einen zentralen elastischen Stoß zweier gleichartiger Kugeln, die aus entgegengesetzter Richtung mit gleicher Geschwindigkeit zusammenstoßen. (..) Den Weg der Energie kann man hier also nicht eindeutig bestimmen.[/quote]
Setzt man sich als Beobachter in den Schwerpunkt der beiden Massen, ist es eigentlich logisch, neben dem Impulsaustausch auch einen Energieaustausch anzunehmen..[/quote]Ist vielleicht eine intuitive Annahme, aber wodurch zu beweisen? Man kann die Energie der Kugeln ja nicht kennzeichnen und schauen wo sich jedes Energie"quant" nach dem Stoß befindet. Das Einzige was man sagen kann ist wieviel Energie nach dem Stoß wo ist, aber nicht welche der beiden Energien es ist.
[quote]Nimmt man beim nächsten Versuch dann noch der einen Kugel etwas Masse weg und schlägt sie der anderen zu, wird man feststellen, daß die größere Kugel Energie abgibt, die die kleinere aufnimmt..[/quote]In diesem Fällen wird aber nur jeweils ein Bruchteil der Energie übertragen, nicht die ganze Energie. Wird jetzt nur die Differenz übertragen oder gibt die Kugel mit der hinterher kleineren Energie ihre Energie komplett ab und bekommt ein komplett frisches Energiepaket von der anderen Seite? Ich wüßte jetzt nicht, wie ich das messen könnte um die Frage dann eindeutig entscheiden zu können.


  
 
 Betreff des Beitrags:
[quote][quote]
Setzt man sich als Beobachter in den Schwerpunkt der beiden Massen, ist es eigentlich logisch, neben dem Impulsaustausch auch einen Energieaustausch anzunehmen..
[/quote]
hmm, gerade nochmal nachgerechnet; den Schwerpunkt als Referenz zu nehmen, ist sicher vernünftig, aber die Schlußfolgerung war dann doch nicht so logisch: ich nehme alles zurück und behaupte das Gegenteil: es findet _kein_ Energieaustausch statt..
73[/quote]

Uaaaah ... Das führt jetzt weg vom Thema, aber mir kommt gerade noch der Gedanke: Die kinetische Energie der Kugeln ist abhängig vom Bezugssystem. Sie ist z.B. anders wenn man das Bezugssystem in den Schwerpunkt einer der Kugeln legt oder in den Schwerpunkt des Gesamtsystems. (Man darf es dann nur nicht so einfach innerhalb der Betrachtung wechseln ... das Bezugssystem bewegt sich nach dem Stoß natürlich mit der ursprünglichen Geschwindigkeit weiter (Inertialsystem)) In den ersten beiden Fällen hat jeweils die eine der beiden Kugeln keine kinetische Energie, bekommt dann aber durch den Stoß welche. Je nach Bezugssystem ist die Richtung aber einmal von links nach rechts, einmal von rechts nach links.
Die Physik des Vorganges ändert sich aber nicht durch die Wahl des Bezugssystems ...


  
 
 Betreff des Beitrags:
[quote][quote]Für den Fall nicht, denn der Sender hat keinen Abschluss, liefert deswegen auch keine Leistung
[/quote]Daraus folgt also, daß Du der Ansicht bist, daß am Lastende einer fehlangepaßten Leitung keine Energie reflektiert wird.

[color=blue:3t9zkco3]Wie kommst Du denn darauf?
Ich meine den Fall in dem der Sender nichts auf die Leitung liefern kann, genau so als ob er ausgeschaltet ist.

Ich meinen Deinen Fall:

[quote]Die kurzgeschlossene Lambda Viertel-Leitung an einem an die Leitung angepaßten Sender. Innenwiderstand des Senders stromlos, aber Reflexionskoeffizient für die rücklaufende Welle am Leitungseingang Null. [/color:3t9zkco3][/quote]

Bevor Du wieder mit einer schnippischen Kurzantwort kommst: Ersetze den Kurzschluß schrittweise durch Abschlüsse von 1µOhm bis zum Wellenwiderstand der Leitung und erkläre ggf. ab wann Leistung reflektiert wird und ab wann nicht mehr.[/quote]

Warum sollte ich?

Zu dem Blödsinn werde ich auch keinen Roman schreiben, lieber ein bischen Ami Pileup auf 15m veranstalten.

73
Peter


  
 
 Betreff des Beitrags:
[quote]Warum sollte ich?

Zu dem Blödsinn werde ich auch keinen Roman schreiben, lieber ein bischen Ami Pileup auf 15m veranstalten.

73
Peter[/quote]

OK.
Dann eben so: <PLONK>


  
 
 Betreff des Beitrags:
[quote][quote]Warum sollte ich?

Zu dem Blödsinn werde ich auch keinen Roman schreiben, lieber ein bischen Ami Pileup auf 15m veranstalten.

73
Peter[/quote]

OK.
Dann eben so: <PLONK>[/quote]

Dann Plonk mal weiter, hast Du vor ein paar Wochen bereits :twisted:

Kein Wunder, dass die Dich im qrp Forum ganz schnell loswerden werden wollten als Du mit diesem Thema dort ankamst.


  
 
 Betreff des Beitrags:
[quote]Dann Plonk mal weiter, hast Du vor ein paar Wochen bereits :twisted: [/quote]
Jeder hat 'ne 2. Chance - Du hast Deine gerade verbraucht.


  
 
 Betreff des Beitrags:
Matthias, ich habe gestern angefangen den "Kammerloher" nach Excel zu digitalisieren -- EXCEL unterstützt komplexe Zahlen und ich kann die klassischen Formeln (Euler) dann auch per Graphik nutzen. Ich spiele die Beispiele noch durch, auch so wie Du es geschrieben hast (das ist selbstredend, was soll ich denn sonst mit dem Formelkram) -- da wird sich mathematisch vermutlich der Ping-Pong Fall bei r=±1 einstellen. Ich bin mitten drin und auch bei Ludwigs # (26) (27), die ich nach Euler umbauen werde, nicht wie Ludwig weiter gemacht hat.

Es geht mir nicht um's Rechnen, sondern um die Realisierung der Gleichungen und Durchlauf min. einer Schwingung im Detail mit allen möglichen Parametern. Geduld ...........
73 Peter


  
 
 Betreff des Beitrags:
[quote]Matthias, ich habe gestern angefangen den "Kammerloher" nach Excel zu digitalisieren -- EXCEL unterstützt komplexe Zahlen und ich kann die klassischen Formeln (Euler) dann auch per Graphik nutzen.[/quote]Man braucht nur jemanden, der einen drauf stößt. Hab die Funktionen jetzt auch in Excel gefunden, nachdem ich vor einiger Zeit in Open Office drüber gestolpert bin.

[quote]Ich spiele die Beispiele noch durch, auch so wie Du es geschrieben hast (das ist selbstredend, was soll ich denn sonst mit dem Formelkram) -- da wird sich mathematisch vermutlich der Ping-Pong Fall bei r=±1 einstellen. Ich bin mitten drin und auch bei Ludwigs # (26) (27), die ich nach Euler umbauen werde, nicht wie Ludwig weiter gemacht hat.

Es geht mir nicht um's Rechnen, sondern um die Realisierung der Gleichungen und Durchlauf min. einer Schwingung im Detail mit allen möglichen Parametern. Geduld ...........[/quote]
Ich hab Zeit ;-)
Jetzt geht es erstmal für 2 Wochen auf die Nordsee ... mal sehen wann und wo ich dann Internet habe ...


  
 
 Betreff des Beitrags:
Zwischenstand: ich habe die Beispiele aus dem Kammerloher in einer EXCEL-Tabelle, bei der Z (reell) und R_Last (komplex) variiert werden können, Strom durch R_Last in den Beispielen immer 1 A (kann ich später mit neuem Eingabefeld ändern). Die Rechnungen sind komplett via Euler-Form und die "Hüllkurve" - positive Hälfte für U und I per Graphik (normiert). Ich muß noch etwas Kommentare einfügen und stelle das EXCEL-Blatt dann auf meine DARC-Hompage zum "Spielen". Dokumentation dazu später, aber da die Begriffe vertraut sein sollten, müßte es erst auch mal ohne gehen.

Zu Hin- und Rücklauf der Leistung: in Kammerloher ist es nicht als Beispiel drin - der rechnet aus Verbrauchersicht die Summenwerte durch - "Einhüllende" (s. Ludwig). Ich habe es noch nicht dazugepackt, sehe aber im Moment kein Problem, die Leistungen in beiden Richtungen aufzuzeigen. Der Wellenwiderstand ist reell und dadurch kann die Leistung entweder auf die hin- und rücklaufende Spannungswelle (oder jeweilige Stromwelle) bezogen werden. Es ist eher eine Frage der Berechnung im Leistungsmaßstab und nicht der Reflexion an sich. Dazu aber dann später.

Was per Zahlen und Graphik gut erkennbar ist: bei Anpassung ist die "Einhüllende" eine Linie mit 100pro Wirkleistung (fortschreitende Welle mit U_max=U_min), bei ±1 Reflexionsfaktor sind es 0 Wirkleistung und 100pro Blindleistung = stehende Welle. Dazwischen die Praxis ....

73 Peter


  
 
 Betreff des Beitrags:
Hallo Peter (und auch die anderen Leser),

ich hatte und habe wenig Zeit, deshalb auch das lange Schweigen. In nächster Zeit reicht es hoffentlich wieder für etwas mehr. Ich habe ja einige Antworten zu liefern. Hier nur kurze Anmerkungen:
[quote]
Zu Hin- und Rücklauf der Leistung: in Kammerloher ist es nicht als Beispiel drin - der rechnet aus Verbrauchersicht die Summenwerte durch - "Einhüllende" (s. Ludwig). Ich habe es noch nicht dazugepackt, sehe aber im Moment kein Problem, die Leistungen in beiden Richtungen aufzuzeigen.
[/quote]
In meinem "Papier" hatte ich die Einhüllenden im Wesentlichen nur herangezogen, um die Orte der Wellenknoten oder der Minima der Einhüllenden anzugeben. Außerden zeigen die Einhüllenden an, ob an einem Ort überhaupt eine Momentanleistung auftritt. Weiter wollte ich die Einhüllenden nicht verwenden.

Die Gl. (27) und (30) geben für alle Orte die Momentanwerte an(, nicht die Einhüllende.)

[quote]
Der Wellenwiderstand ist reell und dadurch kann die Leistung entweder auf die hin- und rücklaufende Spannungswelle (oder jeweilige Stromwelle) bezogen werden. Es ist eher eine Frage der Berechnung im Leistungsmaßstab und nicht der Reflexion an sich. Dazu aber dann später.
[/quote]
Diverse Berechnungen gehen, wir wir hier alle wissen, von zwei Wirkleistungen aus (hin und rück). Das finden wir ja auch so in Fachbüchern (z. B. Meinke-Gundlach und Zinke-Brunswig). Für Berechnungen können wir die physikalisch realen Werte in mehrere Summanden (mit Vorzeichen) zerlegen, was manchmal die Berechnung vereinfacht.
Wenn wir die Wirkleistungsbilanz auf der Leitung von außen betrachten, dann klappt das auch so. Das bedeutet nicht, dass die Summanden der Berechnung auf der Leitung ihre getrennten physikalischen Entsprechungen haben müssen!
Aus einer Berechnung 100W - 40W = 60W können wir die Wirkleistung am Ein- und am Ausgang der Leitung ersehen, viel mehr nicht! Wir können damit nicht entscheiden, ob physikalisch 100W erst einmal in die Leitung "wandern" und dann 40 W zurückkommen oder ob gleich nur 60W in die Leitung "wandern".
Hier hilft die Berechnung und Darstellung der tatsächlichen Verhältnisse auf der Leitung weiter. Die ist ja verschiedentlich in Arbeit.
(Siehe auch Gl. (30) von weiter oben.)


  
 
 Betreff des Beitrags:
@Ludwig: heute ist es mir zu spät. Ich möchte das EXCEL Blatt morgen hochladen und setze dann ein paar Tage aus. Mich hat Kammerloher insofern interessiert, weil er an sich die gleiche Vorgehensweise wie Du benutzt. Er verwendet lediglich nicht die trigonometrischen Funktionen, sondern geht über die komplexe Euler-Form. Ich möchte das später mit Deinem Papier gegenüberstellen.

Wir werden sicher noch ein paar Diskussionspunkte haben, z.Bspl. wenn Du wie hier schreibst: "... um die Orte der Wellenknoten oder der Minima der Einhüllenden anzugeben. Außerden zeigen die Einhüllenden an, ob an einem Ort überhaupt eine Momentanleistung auftritt." Kammerloher rechnet z.Bspl. die bei ihm als "reelle Punkte" bezeichneten Stellen aus, teilweise auch als "ohmsche Stellen" bezeichnet, wo Strom und Spannung in Phase sind und der übertragenen Wirkleistung entsprechen (die am reellen Teil des Lastwiderstands verbraucht wird).

Ich kann durchaus mit dieser Methodik an jedem Punkt der Leitung die getrennten Werte abgreifen. Es ist m.E. Philosophie und weder Physik noch Elektrodynamik, wenn Du von einem Korrektiv sprichst und ich von rücklaufender Leistung. Die Leistungsbetrachtung ist aus technischer Sicht sinnvoll, auch die Aufteilung der Richtungen. Ob und was da "physikalische Realität" ist --- dazu gibt es den Klassiker von Bohr zum "Zwiebelschalen-Modell des Atoms". "Haben sie schon mal ein Elektron gesehen ??" (oder so ähnlich, sinngemäß aus dem Kopf). Wir waren beide noch nie Welle --- so richtig zum Anfassen werden wir es wohl kaum entscheiden, es wird indirekt bleiben. Ich kann mir relativ gut ein Bild aus mathematischen Gleichungen machen, und wenn es dabei einen Hin- und Rücklauf gibt, kann ich mir den auch (bildlich-abstrakt) vorstellen. Es ist ja auch so, daß später die (praktische) Leitungsauslegung sich nicht nur nach der übertragenen Wirkleistung richten kann.

Ich habe dieses Kapitel schon immer mal ab Maxwell aufarbeiten wollen (und nicht nur mit fertigen Ergebnissen arbeiten) und mache weiter. Mit Pausen bis zum nächsten Mal -- so in etwa ab Deiner Gleichung (26) (27) ....
73 Peter


  
 
 Betreff des Beitrags: >>Arbeits<<blatt
.. http://www.mydarc.de/db6zh/leitung/euler5a.xls ..
Der vorläufige Stand zum Experimentieren. Nochmals: nach dem Kammerloher Buch als >>Arbeits<<blatt, Die Graphik kommt nach der in 5° aufgelösten Tabelle, Eingabe Z und R_Last rechts neben der Graphik. Für R_Last < Z stimmt Tabelle und Graphik, bei den Min. Max. Berechnungen und Werten neben der Graphik muß ich noch nacharbeiten (verdreht). Rest siehe Kommentare nach der Graphik. Die File ist auf der homepage nicht weiter verlinkt, bitte URL copy/paste (soweit Interesse natürlich nur ... :-) ..)

Ich möchte nach einer Pause noch Beispiele aus anderer Literatur damit laufen lassen. Die Extremfälle sollten abgefangen sein bzw. laufen. Offene Ltg bzw. unendlich als ±999999 eingeben, reicht aus.

73 Peter


  
 
 Betreff des Beitrags:
Hallo Peter,
[quote]... wenn Du wie hier schreibst: "... um die Orte der Wellenknoten oder der Minima der Einhüllenden anzugeben. Außerden zeigen die Einhüllenden an, ob an einem Ort überhaupt eine Momentanleistung auftritt."
[/quote]
Keine Momentanleistung tritt an den Knoten und nur bei Knoten auf, also bei vollständiger Reflexion / reiner Stehwelle.

[quote]
Kammerloher rechnet z.Bspl. die bei ihm als "reelle Punkte" bezeichneten Stellen aus, teilweise auch als "ohmsche Stellen" bezeichnet, wo Strom und Spannung in Phase sind und der übertragenen Wirkleistung entsprechen (die am reellen Teil des Lastwiderstands verbraucht wird).
[/quote]
Das sind die Stellen der Minima der Einhüllenden (Betragsminima).

[quote]
Ich kann durchaus mit dieser Methodik an jedem Punkt der Leitung die getrennten Werte abgreifen.
[/quote]
Genau das liefert Gl. (30), ein Summand beschreibt rein die Wirkleistung und ein Summand rein die Blindleistung (örtliche Momentanwerte).

[quote]
Es ist m.E. Philosophie und weder Physik noch Elektrodynamik, wenn Du von einem Korrektiv sprichst und ich von rücklaufender Leistung.
[/quote]
Das "Korrektiv" ist rein physikalisch ein Korrektiv der Spannung / des Stromes. Das ist überhaupt nicht philosophisch. Ich spreche von Korrektur der Spannung / des Stromes und Du von rücklaufender Leistung, das sind unterschiedliche Welten. (Meinst Du eigentlich Wirk- oder Blindleistung?)

[quote]
Die Leistungsbetrachtung ist aus technischer Sicht sinnvoll, auch die Aufteilung der Richtungen. Ob und was da "physikalische Realität" ist --- dazu gibt es den Klassiker von Bohr zum "Zwiebelschalen-Modell des Atoms". ". "Haben sie schon mal ein Elektron gesehen ??" (oder so ähnlich, sinngemäß aus dem Kopf).
[/quote]
Wie soll das hier passen? Unsere Betrachtungsebene mit Wechselstrom und -Spannung, Blind- und Wirkleistung hat nichts vom Widerspruch zwischen Elektron und Schale.

[quote]
Wir waren beide noch nie Welle --- so richtig zum Anfassen werden wir es wohl kaum entscheiden, es wird indirekt bleiben. Ich kann mir relativ gut ein Bild aus mathematischen Gleichungen machen, und wenn es dabei einen Hin- und Rücklauf gibt, kann ich mir den auch (bildlich-abstrakt) vorstellen.
[/quote]
Wenn Du die Gleichungen richtig interpretierst, wo findest Du da eine rücklaufende Wirkleistung (in unseren Fällen, also der Reflexion am Leitungsende und im eingeschwungenen Zustand?)


  
 

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