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Moin zusammen

Ein Artikel in der aktuellen funkamateur 07/11 hat mein Triggerlevel mal wieder überschritten und so muß ich aus der Versenkung auftauchen.

In diesem Thread möchte ich die Frage untersuchen, inwieweit Energie aus der Übertragungsleitung wieder zurück in den Sender gelangen kann.

Es gibt offenbar zwei Hauptthesen, die immer wieder vertreten werden:
- Die reflektierte Energie fließt zurück in den Sender. (z.B. bei Rothammel, Sichla CQ/DL)
- Die rücklaufende Welle wird am Senderausgang total reflektiert (und somit gelangt auch keine Energie zurück in den Sender) (DL8EAW in der funkamateur 07/11 - zusammen mit seinem vorigen Artikel in der funkamateur, DJ5IL - http://cq-cq.eu/tl.htm)



Nun komme ich und behaupte, daß beides nicht richtig sein kann, sondern die Wahrheit in der Mitte liegen muß.

Da ein einziges Gegenbeispiel eine Theorie jeweils falsifiziert, betrachte ich jeweils eine einfache Konfiguration: (Ideale Leitung ohne Dämpfung und Abstrahlung etc. vorausgesetzt.)

a) Eine kurzgeschlossene Lambda Viertel Leitung. Im eingeschwungenen Zustand verhält sie sich am Leitungseingang wie ein virtueller Leerlauf. In diesem Falle ist der Innenwiderstand des Senders komplett stromlos und setzt keinerlei Leistung um.
In diesem Fall kann definitiv keine Energie in den Sender zurück fließen, denn sonst müßte im Innenwiderstand (den wir mal als reell und ohmsch voraussetzen) elektrische in Wärmeenergie umgewandelt werden.
Damit ist die erste Theorie falsifiziert.


b) Eine kurzgeschlossene Lamda Halbe Leitung. Im eingeschwungenen Zustand verhält sie sich am Leitungseingang wie ein virtueller Kurzschluß. Der Innenwiderstand des Senders setzt nun die volle Leistung in Wärme um.
Auch in diesem Falle wird in Summe keine Energie auf der Leitung transportiert. Der (Wirk-)Energiefluß vom Sender in die Leitung ist also Null.
Würde keine Energie aus der Leitung zurück kommen, dann dürfte auch in diesem Falle der Innenwiderstand des Senders keine Energie in Wärme umwandeln.
Damit ist dann die zweite Theorie falsifiziert.


Nun kann gezeigt werden, daß sich jede Leitung mit Abschluß für den eingeschwungenen Zustand in eine äquivalente Impedanz umrechnen läßt, die direkt am Ausgang des Sender konzentriert ist. In diesem Bild sind die Energiebedingungen aber klar. Auch bei rein imaginären Abschlüssen treten im Sender Blindenergien auf und die Wechselwirkungen zwischen Sender und Impedanz lassen sich problemlos berechnen.

Ich sehe hier im allgemeinen Fall eine Wechselwirkung des angeschlossenen Systems mit dem Sender. Im elektrotechnischen Jargon treten hier also Blindenergien auf. Also Energiemengen, die periodisch zwischen Sender und Leitung pendeln.
Im zeitlichen Mittel ist bei einer kurzgeschlossenen (oder offenen Leitung) im HF-Fall kein Energiefluß zu beobachten

Für den allgemeinen Fall heißt das: Es tritt im Allgemeinen sehr wohl Energie aus der Leitung in den Sender aus. In der elektrotechnischen Klassifizierung ist dies als Blindenergie zu klassifizieren. Aber auch Blindenergie ist eine "reale" Energieform ...

Eure Meinung zu diesen Gedanken?

Hallo,
nun ja, man kann das Problem auf zwei Arten betrachten:
1. Die Energie wird reflektiert und fließt zurück in den Sender.
2. Der Sender bringt durch die Fehlanpassung keine/weniger Energie weg (je nach Fehlanpassung kann sich dann am Sender die maximal die doppelte Spannung oder der doppelte Strom einstellen).

Aber beide Betrachungen laufen IMMER auf das Selbe hinaus!

Die Theorie, dass die Energie vom Sender abermals reflektiert wird ist nicht zutreffend, da die Anschlußleitung an den Sender angepasst ist (!), somit gibt es da ja auch keine Reflexionsstelle.

Grüße
Simon

Hi Simon,
das ist nicht ganz mein Problem.

[quote]1. Die Energie wird reflektiert und fließt zurück in den Sender.[/quote]
Du meinst hier also die im Sender vorlaufende Energie wird am Leitungseingang zurück reflektiert? Wir haben doch aber einen angepaßten Übergang. Woher dann die Reflektion?
Diese Erklärung hat zudem noch das Problem, daß das Wellenbild im Modell des Sender ja gar nicht gilt - dort gibt es keine hin- und rücklaufenden Wellen.

Und wie erklärst Du in diesem Falle, daß der Innenwiderstand des Senders im Falle der Lambda-Viertel-Leitung dann kalt bleibt? Die sowohl die hin- also auch die rückfließende Energie muß dann ja durch diesen Innenwiderstand fließen - und das tut sie nicht ohne Nebenwirkungen in Form von Wärmeentwicklung.

[quote]2. Der Sender bringt durch die Fehlanpassung keine/weniger Energie weg (je nach Fehlanpassung kann sich dann am Sender die maximal die doppelte Spannung oder der doppelte Strom einstellen).[/quote]
Hier die Frage nach dem anderen Fall: Hier müßte der Innenwiderstand auch im Falle des virtuellen Kurzschlusses an der Lambda-Halbe Leitung kalt bleiben - tut er aber nicht.

[quote]Die Theorie, dass die Energie vom Sender abermals reflektiert wird ist nicht zutreffend, da die Anschlußleitung an den Sender angepasst ist (!), somit gibt es da ja auch keine Reflexionsstelle.[/quote]
Wie oben schon gesagt müßte das dann ja auch für die hinlaufende Energie im Sender gelten (so dort überhaupt auch rücklaufende Wellen angenommen werden.


Man kann hier schnell vom 100sten ins 1000ste kommen. Deswegen wollte ich mich erstmal nur auf diese beiden Beispiele konzentrieren um zu zeigen, daß die beiden Maximaltheorien beide nicht richtig sein können.
Wer hier sucht, der findet schonmal einen Thread von mir hier zum Thema. Ich knabbere immer noch an diesem Problem herum und möchte mich dem Problem in kleinen Schritten nähern.
Auf dieser Stufe interessiert mich erst einmal nur die Frage, ob man sagen kann, daß die Energie, die der rücklaufenden Welle zugeschrieben wird wieder im Sender ankommt oder ob sie komplett wieder in Richtung Lastende reflektiert wird.

Ich denke mit diesen Beispielen gezeigt zu haben, daß beide Aussagen falsch sind.
Sollte ich daneben liegen, dann hoffe ich, daß hier jemand ist, der mir meinen Fehler zeigen kann. Wenn nicht, dann stelle ich demnächst die 2. Stufe meines Gedankenganges vor.

Matthias,

bei der Beschäftigung mit diesem Thema kommt man sehr schnell an eine Stelle, wo die reine bildliche Betrachtung nicht mehr ausreicht und die Mathematik bemüht werden muss. Letztendlich geht es um die Frage: welche Ausgangsimpedanz hat ein eingeschalter Sender? Kann man diese Frage beantworten ist der Rest nur noch einfach Leitungstheorie.
Lieschen Müller (und nicht nur die) sagt: "Ein Senderausgang hat 50 Ohm, ist also angepasst, demnach nimmt er reflektierte Energie wie ein Dummy Load auf". Dass ein eingeschalter Sender allerding nicht wie ein 50 Ohm Abschlusswiderstand gesehen werden kann, und dass reflektierte Energie auf Wellen aus dem Generator trifft und dass deswegen die aus der optischen Physik bekannten Phänomene wie Totalreflexion in Folge destruktiver Interferenz zu Grunde gelegt werden können, zeigt schnell, dass Lieschen Müller mit ihrer einfachen Erklärung nicht richtig liegen kann.

Auf gutem Niveau wurde diese Thematik in Usenet von den Cracks W2DU, Cecil Moore kürzlich wieder geführt. Hier die Links.
"Transmitter Output Impedance" [url:3lidzsvm]http://www.radiobanter.com/showthread.php?t=164616[/url:3lidzsvm]
"Reflection coefficient for total re-reflection" [url:3lidzsvm]http://www.radiobanter.com/showthread.php?t=167394[/url:3lidzsvm]

interessant zu lesen, wie sich selbst die "Cracks" über die Theorie beharken.
Mehr Info auch in einer PN an dich.

73, Günter

[quote]
Du meinst hier also die im Sender vorlaufende Energie wird am Leitungseingang zurück reflektiert? Wir haben doch aber einen angepaßten Übergang. Woher dann die Reflektion?
[/quote]

Die Reflextion kommt vom kurzgeschlossenen Lambda/4 Ende.

[quote]
Diese Erklärung hat zudem noch das Problem, daß das Wellenbild im Modell des Sender ja gar nicht gilt - dort gibt es keine hin- und rücklaufenden Wellen.
[/quote]

Wie schon erklärt wurde ist der Sender wie eine Art Dummy Load zu Modellieren, der halt auch noch Energie abgeben kann.

[quote]
Und wie erklärst Du in diesem Falle, daß der Innenwiderstand des Senders im Falle der Lambda-Viertel-Leitung dann kalt bleibt?
[/quote]

Die Frage hast du dir eigentlich schon selbst beantwortet "virtueller Leerlauf". Das bedeutet kein Strom am Sender (im eingeschwungenen Zustand).

[quote]
Hier müßte der Innenwiderstand auch im Falle des virtuellen Kurzschlusses an der Lambda-Halbe Leitung kalt bleiben - tut er aber nicht.
[/quote]

Dabei hast du aber einen virtuellen Kurzschluß, also doppelten Strom. Da wird der Sender sehr wohl warm.

Hallo,
[quote]
nun ja, man kann das Problem auf zwei Arten betrachten:
1. Die Energie wird reflektiert und fließt zurück in den Sender.
2. Der Sender bringt durch die Fehlanpassung keine/weniger Energie weg (je nach Fehlanpassung kann sich dann am Sender die maximal die doppelte Spannung oder der doppelte Strom einstellen).

Aber beide Betrachungen laufen IMMER auf das Selbe hinaus!
[/quote]
Das stimmt nicht; nimm als Beispiel eine 100V-Spannungsquelle mit 50-Ohm-Innenwiderstand, die auf eine verlustlose 50-Ohm-Leitung mit Abschluß 150 Ohm (SWR=3) arbeitet. Die Leitungslänge sei beliebig veränderbar.
Dann gilt: Die Vorlaufleistung beträgt bei jeder beliebigen Leitungslänge 50 Watt, reflektiert werden davon 25%=12,5 Watt, und im Abschluß werden 37,5 Watt verbraten.
Aber: je nach Leitungslänge werden im Generatorwiderstand zwischen 12,5 Watt und 112,5 Watt verheizt. Aus der Betrachtung "25% der Leistung fließt in den Sender zurück" läßt sich daher keine Aussage machen, die das System vernünftig beschreibt.
[quote]
Die Theorie, dass die Energie vom Sender abermals reflektiert wird ist nicht zutreffend, da die Anschlußleitung an den Sender angepasst ist (!), somit gibt es da ja auch keine Reflexionsstelle.
[/quote]
Vorsicht: aus Sicht der Leitung liegt keine Anpassung vor, solange hinter dem Generatorinnenwiderstand eine Spannungsquelle arbeitet.

Das Thema wurde hier
[url:1a6hjyfx]http://forum.db3om.de/ftopic10668.html[/url:1a6hjyfx]
bereits vor 15 Monaten einmal in großer Ausführlichkeit behandelt..

@Matthias:Jetzt sind wir also wieder bei der Frage, ob man Blindleistung als "reflektierte Energie" ansehen muß..

Ich finde, der Artikel von DL8EAW in FA7/11 bringt es ganz gut auf den Punkt:
die Leitungsgleichungen gelten ausschließlich für die Leitungselemente im System.
Wenn direkt am Ausgang eines Generators ein beliebiger komplexer Widerstand angeklemmt ist, treten keine Wellen und somit auch keine Reflexionen auf. Um die Auswirkungen einer evtl. Fehlanpassung zu berechnen, sind allein Ohm und Kirchhoff zuständig.

Jetzt zu:
[quote]
b) Eine kurzgeschlossene Lamda Halbe Leitung. Im eingeschwungenen Zustand verhält sie sich am Leitungseingang wie ein virtueller Kurzschluß. Der Innenwiderstand des Senders setzt nun die volle Leistung in Wärme um.
Auch in diesem Falle wird in Summe keine Energie auf der Leitung transportiert. Der (Wirk-)Energiefluß vom Sender in die Leitung ist also Null.
Würde keine Energie aus der Leitung zurück kommen, dann dürfte auch in diesem Falle der Innenwiderstand des Senders keine Energie in Wärme umwandeln.
[/quote]
Du behauptest also, daß die Leistung, welche im Generatorinnenwiderstand beim Kurzschluß verbraten wird, als reflektierte Leistung auf der Leitung auftritt.
Man kann leicht nachrechnen, daß das nicht der Fall ist:
Siehe Leitungsbeispiel oben, U=100V,RG=Z0=50 Ohm.
Als Leitungsabschluß nehmen wir jetzt einen extrem kleinen Widerstand, z. B. R=1µOhm. Die Verhältnisse lassen sich komplett berechnen, und es stellt sich heraus, daß immer noch genau 50 Watt Vorlaufleistung auf der Leitung auftreten, diese Leistung wird fast vollständig reflektiert, das gilt selbstverständlich auch, wenn man den Lastwiderstand gegen 0 gehen läßt.
Im Generatorwiderstand wird aber eine Leistung von 200 Watt verheizt.
Damit ist klar, daß es nicht "die aus der Leitung zurückfließende Energie" ist, die den Innenwiderstand erwärmt, denn die ist dafür um den Faktor 4 zu klein.
73

[quote][quote]
Du meinst hier also die im Sender vorlaufende Energie wird am Leitungseingang zurück reflektiert? Wir haben doch aber einen angepaßten Übergang. Woher dann die Reflektion?[/quote]
Die Reflextion kommt vom kurzgeschlossenen Lambda/4 Ende.[/quote]
OK, also meinst Du hier die klassische Betrachtung der rücklaufenden Leistung.
Die offene Frage hier lautet für mich "Und wie erklärst Du in diesem Falle, daß der Innenwiderstand des Senders im Falle der Lambda-Viertel-Leitung dann kalt bleibt? Die sowohl die hin- also auch die rückfließende Energie muß dann ja durch diesen Innenwiderstand fließen - und das tut sie nicht ohne Nebenwirkungen in Form von Wärmeentwicklung."

[quote][quote]Diese Erklärung hat zudem noch das Problem, daß das Wellenbild im Modell des Sender ja gar nicht gilt - dort gibt es keine hin- und rücklaufenden Wellen.[/quote]
Wie schon erklärt wurde ist der Sender wie eine Art Dummy Load zu Modellieren, der halt auch noch Energie abgeben kann.[/quote]
Versteh ich jetzt nicht.

[quote][quote]Und wie erklärst Du in diesem Falle, daß der Innenwiderstand des Senders im Falle der Lambda-Viertel-Leitung dann kalt bleibt?[/quote]
Die Frage hast du dir eigentlich schon selbst beantwortet "virtueller Leerlauf". Das bedeutet kein Strom am Sender (im eingeschwungenen Zustand).[/quote]
Ja. Aber im Bild der hin und rücklaufenden Leistungen ist im Innenwiderstand ordentlich Verkehr! Das ist der Widerspruch auf den ich hinzuweisen versuche.

[quote][quote]Hier müßte der Innenwiderstand auch im Falle des virtuellen Kurzschlusses an der Lambda-Halbe Leitung kalt bleiben - tut er aber nicht.[/quote]
Dabei hast du aber einen virtuellen Kurzschluß, also doppelten Strom. Da wird der Sender sehr wohl warm.[/quote]
Nein, im Energiebild fließt auch hier keine Energie in die Leitung! Es sei denn, die rücklaufende Leistung würde auch zurück in den Sender gelagen. Was aber im Widerspruch zu obiger Aussage steht.

Hallo Ulrich
[quote][quote] ...[/quote]
Das stimmt nicht; nimm als Beispiel eine 100V-Spannungsquelle mit 50-Ohm-Innenwiderstand, ... Aus der Betrachtung "25% der Leistung fließt in den Sender zurück" läßt sich daher keine Aussage machen, die das System vernünftig beschreibt. [/quote]
Im Prinzip mein Beispiel, nur etwas komplizierter, da jetzt auch noch Energie in der Last verbraten wird.
Dein Fazit finde ich schön forumliert - ungefähr darauf will ich hier hinaus.

[quote][quote]
Die Theorie, dass die Energie vom Sender abermals reflektiert wird ist nicht zutreffend, da die Anschlußleitung an den Sender angepasst ist (!), somit gibt es da ja auch keine Reflexionsstelle.
[/quote]
Vorsicht: aus Sicht der Leitung liegt keine Anpassung vor, solange hinter dem Generatorinnenwiderstand eine Spannungsquelle arbeitet.

Das Thema wurde hier
[url:2yepga6z]http://forum.db3om.de/ftopic10668.html[/url:2yepga6z]
bereits vor 15 Monaten einmal in großer Ausführlichkeit behandelt..
[/quote]
Ich gestehe. Bin aber offenbar noch nicht fertig mit dem Thema.

[quote]@Matthias:Jetzt sind wir also wieder bei der Frage, ob man Blindleistung als "reflektierte Energie" ansehen muß..[/quote]
Vorgriff: Ich denke, daß der Begriff "reflektierte Energie" das ganze Problem ist.
Du rechnest selber ja vor, daß Blindleistung und reflektierte Energie fast nie deselben Betrag haben - sind also offenbar was verschiedenes ...

[quote]Ich finde, der Artikel von DL8EAW in FA7/11 bringt es ganz gut auf den Punkt:
die Leitungsgleichungen gelten ausschließlich für die Leitungselemente im System.[/quote]
Wenn Du nur diesen Satz des Artikels meinst, dann gebe ich Dir recht. Ansonsten halte ich ihn für weniger gelungen. Aber das wäre vielleicht etwas für einen neuen Thread.

[quote]Wenn direkt am Ausgang eines Generators ein beliebiger komplexer Widerstand angeklemmt ist, treten keine Wellen und somit auch keine Reflexionen auf. Um die Auswirkungen einer evtl. Fehlanpassung zu berechnen, sind allein Ohm und Kirchhoff zuständig.[/quote]
... und das ist die einzige Art, wie man die Verhältnisse im Sender berechnen kann und darf. Man ersetzt die Leitung plus Last durch die sich daraus ergebende Ersatzimpedanz und rechnet dann in diesem Bild.

[quote]Jetzt zu:
[quote]
b) Eine kurzgeschlossene Lamda Halbe Leitung. Im eingeschwungenen Zustand verhält sie sich am Leitungseingang wie ein virtueller Kurzschluß. Der Innenwiderstand des Senders setzt nun die volle Leistung in Wärme um.
Auch in diesem Falle wird in Summe keine Energie auf der Leitung transportiert. Der (Wirk-)Energiefluß vom Sender in die Leitung ist also Null.
Würde keine Energie aus der Leitung zurück kommen, dann dürfte auch in diesem Falle der Innenwiderstand des Senders keine Energie in Wärme umwandeln.
[/quote]
Du behauptest also, daß die Leistung, welche im Generatorinnenwiderstand beim Kurzschluß verbraten wird, als reflektierte Leistung auf der Leitung auftritt.[/quote]
Ich behaupte erst einmal nichts. Ich überlege nur was die Konsequenzen einer solchen Behauptung wären. Aus dem sich daraus ergebenden Widerspruch ziehe ich erst die Konsequenzen.
Du rechnest einen anderen Fall und kommst auch zu dem Ergebnis, daß das "Energiebild" nicht stimmen kann.
Ich habe auch nur zeigen wollen, daß auch im Falle des virtuellen Kurzschlusses keine Energie in die Leitung fließt. Im Energiebild dürfte dann keine Energie durch den Innenwiderstand fließen. Und das steht im Widerspruch zur Realität.

Ich denke also wir sind uns hier einig.

Hallo Günter
[quote]bei der Beschäftigung mit diesem Thema kommt man sehr schnell an eine Stelle, wo die reine bildliche Betrachtung nicht mehr ausreicht und die Mathematik bemüht werden muss. Letztendlich geht es um die Frage: welche Ausgangsimpedanz hat ein eingeschalter Sender? Kann man diese Frage beantworten ist der Rest nur noch einfach Leitungstheorie.
Lieschen Müller (und nicht nur die) sagt: "Ein Senderausgang hat 50 Ohm, ist also angepasst, demnach nimmt er reflektierte Energie wie ein Dummy Load auf". Dass ein eingeschalter Sender allerding nicht wie ein 50 Ohm Abschlusswiderstand gesehen werden kann, und dass reflektierte Energie auf Wellen aus dem Generator trifft und dass deswegen die aus der optischen Physik bekannten Phänomene wie Totalreflexion in Folge destruktiver Interferenz zu Grunde gelegt werden können, zeigt schnell, dass Lieschen Müller mit ihrer einfachen Erklärung nicht richtig liegen kann.[/quote]
Ich hab nichts gegen Mathematik. Hab mal Physik studiert und muß die ggf. etwas eingerosteten Kentnisse "nur" hervor kramen. (Jetzt hab mich wieder mal geoutet ).
Die Einführung der Totalreflexion betrachte ich sehr kritisch. Hab bis jetzt keine ordentliche Erklärung dieses Effekts finden können. Die Erklärung z.B. von Karl Fischer im Netz wollte ich gerade hinterfragen und hab ihn angemailt. Er teilte mir gerade mit, daß er seine Seite überarbeiten wolle, da er seine Meinung inzwischen geändert habe ... Wenn Du also eine Quelle dafür hättest, wäre nett.

Ansonsten möchte ich gerne versuchen, die Zusammenhänge mal von Grund auf aufzuarbeiten. Ich habe den Verdacht, daß durch die ungenaue Verwendung dieser "abgeleiteten" Größen einige Probleme erst entstehen.



[quote]Auf gutem Niveau wurde diese Thematik in Usenet von den Cracks W2DU, Cecil Moore kürzlich wieder geführt. Hier die Links.
"Transmitter Output Impedance" [url:hyx01zq9]http://www.radiobanter.com/showthread.php?t=164616[/url:hyx01zq9]
"Reflection coefficient for total re-reflection" [url:hyx01zq9]http://www.radiobanter.com/showthread.php?t=167394[/url:hyx01zq9]

interessant zu lesen, wie sich selbst die "Cracks" über die Theorie beharken.[/quote]
Hab mir die Threads mal kurz überflogen. Müßte mich in die dort verwendeten Theorien noch einarbeiten. Kommt noch - bin ja noch nicht sooo lange dabei.
Ich glaube aber sagen zu können, daß mir die Diskussionen dort in meinem speziellen Falle hier nicht weiter helfen werden. Sie verwenden dort Begriffe und Größen, deren genaue Bedeutung und deren Gültigkeitsbereiche ich hier erst untersuchen will.

[quote]
Das stimmt nicht; nimm als Beispiel eine 100V-Spannungsquelle mit 50-Ohm-Innenwiderstand, die auf eine verlustlose 50-Ohm-Leitung mit Abschluß 150 Ohm (SWR=3) arbeitet. Die Leitungslänge sei beliebig veränderbar. ...
[/quote]

Natürlich hast du recht.

[quote]
Vorsicht: aus Sicht der Leitung liegt keine Anpassung vor, solange hinter dem Generatorinnenwiderstand eine Spannungsquelle arbeitet.
[/quote]

Naja, den Generator kann man im allgemeinen nicht aufteilen in Innenwiderstand und Spannungsquelle, das ist normalerweise doch nur ein Ersatzmodell. Oder siehst ihr das anders?

[quote]Naja, den Generator kann man im allgemeinen nicht aufteilen in Innenwiderstand und Spannungsquelle, das ist normalerweise doch nur ein Ersatzmodell. Oder siehst ihr das anders?[/quote]
Natürlich ist das ein Modell. (Den Zusatz "Ersatz" braucht es hier m.E. nicht - OK, das ist Korithenkackerei ) Aber es ist dasjenige Modell mit dem im Allgemeinen argumentiert wird.

Wenn man das Modell verfeinert und die genaue Schaltung des Senders modelliert, dann kenne ich kein Modell, daß dann die Maxwell-Gleichungen und Wellenbeziehungen verwendet. Es sind alles quasistatische Modelle, die ohne die Wellenbeziehnungen rechnen.
Die Probleme und Argumentationsketten bleiben also grundsätzlich dieselben - nur wird der Sachverhalt komplizierter zu berechnen. Ich denke, daß sich aber keine grundsätzlich anderen Ergebnisse ergeben.

Hallo Simon,
[quote]Naja, den Generator kann man im allgemeinen nicht aufteilen in Innenwiderstand und Spannungsquelle, das ist normalerweise doch nur ein Ersatzmodell. Oder siehst ihr das anders?[/quote]

Nein, aber ich denke, man muß beide Fragen

a) realistisches Modell für den Senderinnenwiderstand
b) möglicher Energieaustritt am generatorseitigen Leitungsende im eingeschwungenen Zustand

sauber voneinander trennen.

Ganz offensichtlich kann in einer Senderendstufe im C-Betrieb mit ca. 90% Wirkungsgrad kein 50-Ohm-Serienwiderstand stecken. Der Innenwiderstand stellt dort lediglich einen einstellbaren Parameter für die optimale Leistungsauskopplung dar.

Bei W2DU und in den amerikanischen Diskussionen scheint das Thema, inwieweit der Innenwiderstand "dissipativ" ist, sehr breiten Raum einzunehmen; MMN führt das aber bei der Beantwortung der grundsätzlichen Frage b) keinen Schritt weiter, sondern erhöht nur die Gefahr von Mißverständnissen.

Letztlich spielt es für die Untersuchung von b) gar keine Rolle, welche Detailschaltung der Senderausgang hat; auch wenn ein 20dB-Dämpfungsglied nachgeschaltet wird, ist genau dahinter die Schnittstelle zwischen "Kirchhoff" und "Leitungstheorie".
Daher bietet es sich an, das simpelste denkbare Generatormodell zu nehmen.

73

Hallo Matthias,
[quote]
Du rechnest selber ja vor, daß Blindleistung und reflektierte Energie fast nie deselben Betrag haben - sind also offenbar was verschiedenes ... [/quote]
hmm, in meinen Beispiele kamen doch ausschließlich Wirkleistungen vor..

[quote]
Wenn Du nur diesen Satz des Artikels meinst, dann gebe ich Dir recht. Ansonsten halte ich ihn für weniger gelungen. Aber das wäre vielleicht etwas für einen neuen Thread.[/quote]
wobei man schon berücksichtigen sollte, daß der Artikel im wesentlichen eine Leserbrief-Replik auf die katastrophale Artikelserie in CQDL 02-05/2010 ist, die am gleichen Ort - über die Gründe kann man nur mutmaßen - nicht erscheinen konnte..

[quote]
Ich behaupte erst einmal nichts. Ich überlege nur was die Konsequenzen einer solchen Behauptung wären. Aus dem sich daraus ergebenden Widerspruch ziehe ich erst die Konsequenzen.[/quote]

Als Behauptung habe ich gewertet (jedenfalls habe ich es so verstanden), daß das Experiment mit der Lambda/2-Leitung geeignet sein soll, die ganz oben angeführte "These 2" zu falsifizieren.

[quote]
Du rechnest einen anderen Fall und kommst auch zu dem Ergebnis, daß das "Energiebild" nicht stimmen kann.
Ich habe auch nur zeigen wollen, daß auch im Falle des virtuellen Kurzschlusses keine Energie in die Leitung fließt. Im Energiebild dürfte dann keine Energie durch den Innenwiderstand fließen. Und das steht im Widerspruch zur Realität.
[/quote]
Das Beispiel mit dem sehr kleinen Abschlußwiderstand habe ich gewählt, weil man direkt aus den idealisierten Fällen (Lambda/2 offen, bzw. Kurzschluß) keine greifbaren Ergebnisse (tatsächlicher Energietransport auf der Leitung) ableiten kann, das gelingt aber beim Grenzübergang RL->0.

[quote][quote]Du rechnest selber ja vor, daß Blindleistung und reflektierte Energie fast nie deselben Betrag haben - sind also offenbar was verschiedenes ... [/quote]
hmm, in meinen Beispiele kamen doch ausschließlich Wirkleistungen vor..[/quote]
Stimmt - die Wärememenge, die im Innenwiderstand umgewandelt wird ist Wirkleistung. Sie entsteht aber aus Blindenergie.
Aber laß uns das hier nicht vertiefen. Ich denke, da verstricken wir (oder zumindest ich) uns ohne wirklichen Erkenntnisgewinn zu bekommen oder fangen an über Sachen zu diskutieren, die noch nicht dran sind. Ich denke ich komme später noch darauf zurück.


[quote][quote]Wenn Du nur diesen Satz des Artikels meinst, dann gebe ich Dir recht. Ansonsten halte ich ihn für weniger gelungen. Aber das wäre vielleicht etwas für einen neuen Thread.[/quote]
wobei man schon berücksichtigen sollte, daß der Artikel im wesentlichen eine Leserbrief-Replik auf die katastrophale Artikelserie in CQDL 02-05/2010 ist, die am gleichen Ort - über die Gründe kann man nur mutmaßen - nicht erscheinen konnte..[/quote]
Ich war dort übrigens auch unter den Kritikern - meine Kritik hat es allerdings nicht mal bis ins Licht der Öffentlichkeit geschafft. Sie wurde letztendlich ignoriert.
Mal sehen wie der funkamateur auf meine Kritik des Artikels reagiert ...

[quote][quote]Ich behaupte erst einmal nichts. Ich überlege nur was die Konsequenzen einer solchen Behauptung wären. Aus dem sich daraus ergebenden Widerspruch ziehe ich erst die Konsequenzen.[/quote]
Als Behauptung habe ich gewertet (jedenfalls habe ich es so verstanden), daß das Experiment mit der Lambda/2-Leitung geeignet sein soll, die ganz oben angeführte "These 2" zu falsifizieren.[/quote]
Das ist korrekt. Das war meine Absicht.
Mein letzter Satz dort "Würde keine Energie aus der Leitung zurück kommen ..." ist aber nicht sauber formuliert. Ich sehe jetzt daß ich da den Energiebegriff in der Form für eine Art der Wechselwirkung der Leitung mit dem Sender mißbraucht habe. Also in Gedanken die Gleichsetzung "Keine Energie gelangt zurück in den Sender" gleichgesetzt mit der Aussage "Die Leitung wirkt nicht zurück auf den Sender" - das ist so nicht korrekt.

Uff, stelle gerade fest, daß es gar nicht so einfach ist, das mit wenigen Worten sauber zu formulieren.

Das Problem ist, daß die Aussage "keine Energie gelangt zurück in den Sender" nichts darüber aussagt, was der Prozeß dabei ist. Man muß also abstrakt Argumentieren. Im Falle meiner kurzgeschlossenen Leitung muß das also heißen, daß die Energie am Leitungseingang, also an der Reflexionsstelle schlagartig auf Null fällt während auf der Leitung noch zwei unterschiedliche Energiearten existierten. An diesem Punkt wird die rücklaufende Energie nach Definition dieser Theorie ja komplett in vorlaufende Energie gewandelt.
Im Sender dagegen haben wir einen Prozeß, der aus elektrischer Energie Wärmeenergie macht und der durch die Rückwirkung der Leitung auf den Sender bewirkt wird. Allerdings können wir in diesem Bild keinerlei Aussage darüber machen, wie diese beiden Prozesse miteinander verknüpft sind. Das ist zwar unbefriedigend, reicht aber noch nicht zur Falsifikation.

Mist, das Beispiel scheint nicht zu passen. Also habe ich im Moment kein einfaches Gegenbeispiel für die Theorie, daß die rücklaufende Energie am Leitungseingang reflektiert wird. Werd mal 'ne Nacht drüber schlafen.


[quote][quote]Du rechnest einen anderen Fall und kommst auch zu dem Ergebnis, daß das "Energiebild" nicht stimmen kann.
Ich habe auch nur zeigen wollen, daß auch im Falle des virtuellen Kurzschlusses keine Energie in die Leitung fließt. Im Energiebild dürfte dann keine Energie durch den Innenwiderstand fließen. Und das steht im Widerspruch zur Realität.[/quote]
Das Beispiel mit dem sehr kleinen Abschlußwiderstand habe ich gewählt, weil man direkt aus den idealisierten Fällen (Lambda/2 offen, bzw. Kurzschluß) keine greifbaren Ergebnisse (tatsächlicher Energietransport auf der Leitung) ableiten kann, das gelingt aber beim Grenzübergang RL->0.[/quote]
Ich sehe da den Unterschied noch nicht.

Irgendwo bekomme ich jetzt Probleme mit den klassischen Begriffen -- Energie und Leistung. Wenn man außerdem den Energieerhaltungssatz (der nach meinem Wissensstand allgemein gültig ist) berücksichtigt und jetzt " Energie schlagartig auf Null fällt" ......... Mathias, könntest Du Deinen Post mit allgemeingültigen Begriffen wiederholen und Deine "Selbstdefinitionen" weglassen ?? Bei "Blindenergie" hört der seriöse Spaß zumindest bei mir auf, die packe ich mitsamt der ausgestrahlten und mehrfach reflektierten Tachyonenstrahlung in die Esoterik-Tonne und nicht mehr in die Physik. Sobald ich "Blindenergie" in Wärme umsetzen kann, kriegt mein EVU ein Problem (falls Du damit Blindleistung mal Zeiteinheit gemeint hast). Ich würde mehr in Richtung von df4kv's "Schnittstellen" tendieren und nicht eine Weltformel erfinden wollen, an der schon Einstein gescheitert ist.
73 Peter