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 [ 14 Beiträge ]  Gehe zu Seite 1,
Autor Nachricht
 Betreff des Beitrags: allgemeine,theoretische frage
Hallo Zusammen,

ich hab eine eher theoretische Frage zur Anpassung von Antennen:

Ich stell mir einen idealen Halbwellendipol vor, der wird in der Mitte symetrisch aus einem (idealen) Anpassgerät von einem (idealen) Senderausgang gespeist.

In einer grösseren Entfernung erzeugt er eine Eingangsspannung U in einem Empfängereingang.

Jetzt verkürz ich den Dipol ( bei gleichbleibender Frequenz) schrittweise, passe ihn über das Anpassgerät mit jedem Schritt wieder optimal an den Senderausgang an, so daß die rücklaufende Leistung immer nahe null ist.

Dann sinkt doch auch die Feldstärke am Empfangsort ?

Wenn dem so ist, wo bleibt denn dann die nicht abgestrahlte Leistung ?

Ich kenne aus meiner Jugend noch den "Energieerhaltungssatz" der, angeblich, im geamten Universum immer gilt. Gilt der hier nicht ?

Ist es so, daß dann doch das Anpassgerät warm wird ?

Oder daß man zwangsläufig rücklaufende Leistung hat ?

Oder sinkt die Feldstärke am Empfangsort garnicht ?, das würde aber bedeuten daß man mit beliebig kurzen Sendeantennen arbeiten kann wenn nur das Anpassgerät verlustfrei aufgebaut ist.

Wo wirds dann warm ?

Grüsse, Alfred.


  
 
 Betreff des Beitrags:
Nee nä? :shock:


  
 
 Betreff des Beitrags:
Du kannst die Antenne so kurz machen, daß alles in der Matchbox bleibt und die Feldstärke in beliebiger Entfernung Null ist -- Theorie 100 Punkte.

Dafür kannst Du auch gleich eine Dummy Load nehmen.

Ansonsten ist die Leitungstheorie ein Perpetuum Mobile der Diskussionen -- das Märchen vom Hase und Igel wurde auch daraus abgeleitet.

In der Praxis regelt man oder sich die PA runter, die verloren gehende Leistung wird garnicht erst erzeugt. Die "richtige" Version der Leitungstheorie hängt inzwischen von Professoren und Simulatoren ab.

73 Peter


  
 
 Betreff des Beitrags:
Sieh es mal so, mit der Anpassung regelst du nur bei konstanter Frequenz den zunehmenden Wirkungsgradverlust bei steigender disonanz der Antenne weg.


  
 
 Betreff des Beitrags: Re: allgemeine,theoretische frage
[quote]

Jetzt verkürz ich den Dipol ( bei gleichbleibender Frequenz) schrittweise, passe ihn über das Anpassgerät mit jedem Schritt wieder optimal an den Senderausgang an, so daß die rücklaufende Leistung immer nahe null ist.

Dann sinkt doch auch die Feldstärke am Empfangsort ?

[color=blue:2ocvv68e]Ja[/color:2ocvv68e]

Wenn dem so ist, wo bleibt denn dann die nicht abgestrahlte Leistung ?

[color=blue:2ocvv68e]Auf der Antenne und im Anpassgerät[/color:2ocvv68e]

Ich kenne aus meiner Jugend noch den "Energieerhaltungssatz" der, angeblich, im geamten Universum immer gilt. Gilt der hier nicht ?

[color=blue:2ocvv68e]doch[/color:2ocvv68e]

Ist es so, daß dann doch das Anpassgerät warm wird ?

[color=blue:2ocvv68e]Das hängt von den Komponenten im Anpassgerät und der Sendeleistung ab, ob man eine Temperaturerhöhung nachweisen kann[/color:2ocvv68e]

Oder daß man zwangsläufig rücklaufende Leistung hat ?

[color=blue:2ocvv68e]Hat man, zwischen Ausgang Anpassgerät und Antenne[/color:2ocvv68e]

Oder sinkt die Feldstärke am Empfangsort garnicht ?, das würde aber bedeuten daß man mit beliebig kurzen Sendeantennen arbeiten kann wenn nur das Anpassgerät verlustfrei aufgebaut ist.

[color=blue:2ocvv68e]Sicher kann man das wenn Anpassgerät und Antenne verlustfrei sind, aber das ist natürlich nur theoretisch möglich, verlustfrei gibt es nicht[/color:2ocvv68e]

Wo wirds dann warm ?
[/quote]

Hallo Alfred,

Mit zunehmender Sendeleistung kann man das sehr schön am Qualm erkennen.
Die grössten Verluste entstehen an den Spulen im Anpassgerät.

73
Peter


  
 
 Betreff des Beitrags: Re: allgemeine,theoretische frage
Moin,
[quote]
Ich stell mir einen idealen Halbwellendipol vor, der wird in der Mitte symetrisch aus einem (idealen) Anpassgerät von einem (idealen) Senderausgang gespeist.

In einer grösseren Entfernung erzeugt er eine Eingangsspannung U in einem Empfängereingang.

Jetzt verkürz ich den Dipol ( bei gleichbleibender Frequenz) schrittweise, passe ihn über das Anpassgerät mit jedem Schritt wieder optimal an den Senderausgang an, so daß die rücklaufende Leistung immer nahe null ist.

Dann sinkt doch auch die Feldstärke am Empfangsort ?

[/quote]
richtig, die Feldstärke nimmt in der Hauptrichtung um etwa 0,4 dB ab, jedoch nicht aufgrund "nicht abgestrahlter Leistung", sondern weil der Halbwellendipol einen Gewinn von ca. 2,16 dBi hat, während der schließlich zum Hertzschen Dipol geschrumpfte Elementarstrahler nur noch ca. 1,76 dBi Antennengewinn bringt. Unter den von Dir genannten Voraussetzungen (ideale Komponenten) wird selbstverständlich die komplette Sendeleistung abgestrahlt ("rücklaufende Leistung" ist keine Verlustleistung), allerdings wird es in der Praxis bereits ab Lambda/4 Dipolgesamtlänge schwierig, das verlustlose Ideal noch annähernd zu erreichen, hier wird dann ein großer Teil der Leistung in Spulenverlustwiderständen in Wärme umgesetzt..

73


  
 
 Betreff des Beitrags:
= Werbeunterbrechung =

Der nächste Beitrag kommt von df5kv... :-)


  
 
 Betreff des Beitrags:
:D Danke für den Schenkelklopfer


  
 
 Betreff des Beitrags:
Hallo Zusammen,

Danke für die vielen Ausführungen zum Thema, die Frage kam mir anfangs "doof" vor, ich wollte sie schon garnicht stellen.

ich fasse das mal zusammen:

Die Antenne wird dann tatsächlich weniger Leistung "los" und schickt den Rest zurück zum Anpassgerät.

Da dieses für den Sender optimale Bedingungen einstellt, muss es die nicht abgestrahlte Leistung absorbieren, vermutlich in den Ohmschen Verlusten der Spulen, oder wo-auch-immer.

Ich kenne aus meiner Jugend noch den Begriff der "Zwangsanpassung" über R - Netzwerke.

Ich denk mal, das eine "Zwangsanpassung" einen viel schlechteren Wirkungsgrad wie eine Matchbox hat, und sie deswegen hier keine Anwendung findet.


Ich kann mir auch vorstellen, daß, wenn man für L's und C´s zufällig sehr unglückliche Werte einstellt, ein sehr gutes Stehwellenverhältnis ( Sender -> Matchbox) bekommt, aber nur wenig Abstrahlung.


(Ich hör jetzt endgültig auf, mit Stehwellenmessern herumzumessen, vor und nach der Matchbox, ich stelle auf maximale Abstrahlung ein, mit dem Feldstärkemesser der im Flur hängt, und lass das weitere Experimentieren jetzt ENDGÜLTIG.)

O.K. ich bende das Thema jetzt, danke nochmals, sehr kompetente Gesprächspartner hier.

Grüsse Alfred.


  
 
 Betreff des Beitrags:
[quote]

ich fasse das mal zusammen:

Die Antenne wird dann tatsächlich weniger Leistung "los" und schickt den Rest zurück zum Anpassgerät.

[color=blue:8qk2vz01]Nein, die Leistung erreicht gar nicht erst die Antenne[/color:8qk2vz01]

Da dieses für den Sender optimale Bedingungen einstellt, muss es die nicht abgestrahlte Leistung absorbieren, vermutlich in den Ohmschen Verlusten der Spulen, oder wo-auch-immer.
[/quote]

Ja.
Angenommen es ist ein 40m Dipol, der auf 160m betrieben wird und es wird unmittelbar im Speisepunkt gematcht, dann verbleiben von 100W, je nach Art der gewählten Anpaßschaltung, 80-95 Watt in dieser Anpassung.
90-100% dieser Verluste entstehen dabei an der Spule.

Werden für die Anpaßschaltung extrem gute Komponenten verwendet, also eine riesige Spule hoher Güte und ein Vacuumdrehko, wird man es schaffen die Verluste auf etwa 70W zu begrenzen.
Dabei tritt mit 100W Sendeleistung eine Spannung von 12-14KV an diesen Komponenten auf, bei 750W sind es mehr als 30KV.

73
Peter


  
 
 Betreff des Beitrags:
Wen es interessiert: ich habe mir gerade den Tagungsband der Amateurfunktagung München 13./14.März 2010 nachbestellt. Am Anfang 20 Seiten Michael Hiebel, R&S, Grundlagen der Netzwerkanalyse. Dort sind mit Abbildungen und Formeln die "Wettläufe von Hase und Igel auf der Leitung" sehr gut beschrieben.

Ich konnte nicht zur Tagung, aber ein OM aus dem OV hatte mir den Band gezeigt und hat sich den Vortrag mit praktischer Vorführung von Messungen angehört/angesehen. Bezug in DL 15 Euro: .. http://www.amateurfunktagung.de/ ..

73 Peter


  
 
 Betreff des Beitrags:
Hallo Zusammen,

na ja, von der theoretischen Seite will ich mich der Sache eher nicht nähern, ich bin in der Jugend zu sehr mit Infinitessimalrechnung "gefoltert" worden, das hat ein lebenslanges Trauma hinterlassen....

Für mich als Radiobastler ist es jetzt so:

bei L/2 ( pro Strahler also L/4) wird eher mit Strom denn mit Spannung gespeist also niederohmig.

Wenn ich verkürze, wirds immer hochohmiger, ich muss also eher Spannung denn Strom anbieten.

Jetzt mach ich mal den "Grenzübergang", Limes Strahlerlänge gegen null bedeutet also Spannung gegen unendlich.

Ha, dann muss das L/C Verhätniss in der Matchbox gegen unendlich gehen, also viel L, kein C mehr.

Damit ist die Matchbox zur Tesla - Coil geworden, mit den entsprechenden Sprühentladungen.

Oder Umgekehrt: Eine Tesla - Coil ist eine Matchbox, der man die Antenne und den Kondensator weggenommen hat.

O.K. ich hab wieder zu tun, vielen Dank für eure Ausführungen.

P.S.:

( gehört nicht hierher aber weil ich grad dabei bin)

Ich mach grad RTTY auf 20 m, ist ja heute mit den hervorragenden PC Programmen kein Problem mehr, ich hab das Anfang 80 noch mit Filterkonverter und so ner Siemens Maschine gemacht.

Ich bekomm dauernd supergute Rapporte. Nur "599".

Gestern nen Russen gearbeitet, 2700 km weit weg, ich hör den mit meiner Zimmerantenne !!! grad überm Rauschen, sende mit ca. 50 W +/-, er gibt mir "599" ist das real ??

Oder ist mein (Eigenbau) Empfänger "stocktaub" ?.

Ich bekomme nur "599", egal woher.

Das mein Empfänger taub ist, glaub ich nicht, da das Rauschen deutlich in die Höhe geht, wenn ich die Antenne anstecke.

Woher kommt denn das ?

( Wie schon gesagt ich bin nach 25 Jahren eigentlich wieder "Anfänger")

Grüsse, Alfred


  
 
 Betreff des Beitrags:
[quote]Hallo Zusammen,

na ja, von der theoretischen Seite will ich mich der Sache eher nicht nähern, ich bin in der Jugend zu sehr mit Infinitessimalrechnung "gefoltert" worden, das hat ein lebenslanges Trauma hinterlassen....

Für mich als Radiobastler ist es jetzt so:

bei L/2 ( pro Strahler also L/4) wird eher mit Strom denn mit Spannung gespeist also niederohmig.

Wenn ich verkürze, wirds immer hochohmiger, ich muss also eher Spannung denn Strom anbieten.

[color=blue:22ohtycs]Es wird niederohmiger [/color:22ohtycs]

Ich bekomm dauernd supergute Rapporte. Nur "599".

Gestern nen Russen gearbeitet, 2700 km weit weg, ich hör den mit meiner Zimmerantenne !!! grad überm Rauschen, sende mit ca. 50 W +/-, er gibt mir "599" ist das real ??

[color=blue:22ohtycs]Und mit welcher Antenne hast Du gesendet?[/color:22ohtycs]

Ich bekomme nur "599", egal woher.

Das mein Empfänger taub ist, glaub ich nicht, da das Rauschen deutlich in die Höhe geht, wenn ich die Antenne anstecke.

[color=blue:22ohtycs]Damit hast Du Deine eigene Frage ja beantwortet[/color:22ohtycs]

Woher kommt denn das ?

[/quote]

Wie erzeugst Du denn die Spannung für Dein S-Meter?
Hast Du es zumindest für S9= 50µV kalibriert?

Beim Funktionstasten-Funk wird niemand wegen Dir dort einen neuen Inhalt hinterlegen.

Und wen interessiert schon ein Rapport?

73
Peter


  
 
 Betreff des Beitrags:
Hallo,

na ja, erst hat ich gar keins dran, in den SSB Qso's dann immer ein "gefühltes" S angegeben.

Dann wurde mir das peinlich, ich hab dann die Regelspannung rausgeführt und auf ein Drehspulmesswerk gegeben.

(Dummerweise hab ich beim Konzept meines Gerätes schlichtweg vergessen, dafür Platz in der Frontplatte vorzusehen)

Kalibriert hab ichs noch nicht, hab zwar für Kurzwelle nen Messender, Röhren, der hat aber keinen kalibrierfähigen Abschwächer, der ist ausserdem so "undicht", daß er auch, wenn ich den Abschwächer auf 0 drehe, noch zuviel Signal "rauspfeift".

(Als ehemaliger "C" Lizenzler hab ich noch sonen HP Messender mit Kolbenabschwächer, absolut dicht, kann noch -120 db, Riesenkasten, der geht aber erst bei 20 MHZ los, bis 420 MHZ)

Ne Kalibrierung erfolgte dann so:

Messender aufgedreht, bis die Regelspannung nicht mehr (deutlich) ansteigt, das hab ich dann als max. Ausschlag eingestellt.

Ich hör hier Russische AFu Stationen, aus Minsk und Moskau, da geht der Zeiger jetzt bis 4/5 hoch, also fast Maximum.

Früher, vor 20 Jahren, hatte ich noch Zugang zu einem umfangreichen HF Messgerätepark, jetzt nicht mehr

Ich glaub aber auch, daß die einfach keine Lust haben ein "529" oder so einzutippen, und den Standardtext "599" raushauen.

Ich bekomme ja IMMER "599".

Danke, Grüsse, Alfred.

( Wie war das 50 uV für S9 ? Vielleicht stell ich den Messender in die Küche, bau mir nen Spannungsteiler, 1k auf 50 Ohm, oder so, mess am Eingang des selben mit dem Osci die Amplitude, stell 20 X 50 uV ein, und geh vom Ausgang mit Koaxkabel zum RX, sollte gehen, besser wie nichts)


  
 

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