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Amateurfunk ForumFragen und Antworten zum Thema Funk
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Physikalische Realität hin- und rücklaufender Leistungen?
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| humor, aber trotzdem zum nachdenken :: Frequenzen digitaler Aussendungen? |
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wellenreiter
S8
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 Verfasst am: Di 9.3.2010 1:45 Titel: |
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hallo
ebend, einfach mal machen und messen.
viele dinge kann man totreden, seltsamerweise überleben sie es real dann doch.
73
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das nuzloseste körperteil des modernen menschen ist das gehirn |
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Albert66
S8
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| Verfasst am: Di 9.3.2010 1:49 Titel: |
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Matthias, ich werde Dich in mein Nachtgebet einschließen ..  .. .... ich habe mich nicht fragen trauen, aber ich wurde mir immer sicherer, mit einem Physiker diskutiert zu haben. Es kommt wohl auch darauf an, wo man seine "Einschulung" bekommen hat (ersten Erfahrungen) und damit einen "Einstiegsblickwinkel". Mein erster Zusammenstoß war mit einem Physiker vor fast etwa 45 Jahren, als der den Strom von plus nach minus fließen ließ und das auch physikalisch abgeschlossen begründen konnte, wie ein Hohlwelttheoretiker seine Welt. Das ist nicht abwertend, deren Beweisführung ist faszinierend und logisch nicht so ganz easy auszuhebeln -- etwa gleich dem griechischen Paradoxon der Schildkröte, die Achilles nicht überholen konnte (oder wer immer herhalten mußte). Der damalige (QRL) Physiker hatte eine fast 20köpfige QRL-Ausbildungsklasse so auf die Palme gebracht, daß das abends nur noch mit sehr viel Bier geglättet werden konnte, hi.
Ich denke wir haken es erst einmal ab. Energie ist für mich immer die Energiemenge, als Arbeit(smenge) in kWh, Leistung ist zwar über die Zeit differenzierte Arbeit, aber durch die elektrotechnischen Maßeinheiten verschwindet die Zeitangabe unter dem Bruchstrich (zeitlich dimensionslos bzw. infinitesimales Intervall).
Es ist etwa vergleichbar mit den alten PS Angaben: die Arbeit bzw. aufgewendte Energie für eine Autofahrt von einer Stunde mit 75 PS durchgehend wären 75 PS_Stunden = etwa 55 kWh. Bei mechanischen "Angewohnheiten" hat man die Sekunden in der Maßeinheit, 75 PS = 75 kpm/sec als Leistung.
Wenn Du bei (egal welchem) Strom die Leistung auf die Leiterquerschnittsfläche beziehst, hast Du elektrotechnisch die Leistungsflußdichte. Im freien Raum sind wir da bei den BEMFV Grenzwerten in W/qm als typisches Beispiel, Zur Arbeit: In der Elektrotechnik wird eben keine "mechanische Arbeit" verrichtet. Wir können uns umgangssprachlich darauf einigen, das elektrische Arbeit die Vergangenheitsform der elektrischen Energie ist, aber es sind kWh in beiden Fällen. Es ist halt ein physikalischer Stolperstein: Leistung über eine Leiterfläche gemessen ist unabhängig von der Fläche, und sobald Du diese Fläche als Referenz nimmst ist es die Leistungsdichte.
Nach der Schulbastelei fing mein professioneller Teil mit einer Elektrolehre an in einer Maschinenfabrik für vollatomatische Kunststoffpressen, quer durch alle Tätigkeiten. Als "Elektriker" behält man die Gewohnheit bei , zwischen Quelle, Leitung und Senke glatte Schnitte zu machen und drei black boxes zu berechnen, die an den Schnittstellen passen müssen. Da ist es vom "impliziten Verständnis" ( ) schon fast unmöglich, daß in die Steckdose Strom zum EVU zurückfließt, auch kein Blindstrom. Aber das ist jetzt nicht mehr so ganz seriös, hi. Ich verstehe Deine Hintergründe nach Deinem "Outing" jetzt besser, diese Art Diskussionen hatte ich im IT-Berufsleben immer wieder. Mit einem Chemiker kann ich viel besser über Elektrotechnik reden, als mit einem Physiker (ich hatte Chemie Unternehmen bei meinen Kunden), obwohl wir auch da sehr schnell in molekularen Strukturen gelandet sind. Aber das ist jetzt schon mehr Philosophie als Technik.
Halten wir den "Endstand" fest: wie immer hat jeder Recht, jeder auf seine Weise und es funktioniert trotzdem. Bis auf die nächste Grundlagenforschung, danke für den "Ratsch" und 73 es 55 Peter |
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wellenreiter
S8
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| Verfasst am: Di 9.3.2010 2:19 Titel: |
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hallo
| Albert66 hat Folgendes geschrieben: | | ...............Strom von plus nach minus fließen ließ und das auch physikalisch abgeschlossen begründen konnte................. |
ist ja so weit auch richtig, die physikalische stromrichtung ist leider so definiert
weil man das, als man strom nich nicht wirklich kannte, so festgelegt hat
und physiker da sehr konservativ sind.
die technische stromrichtung ist neueren datums und vom elektronenüberschuss
aus fließend.
sollte aber jeder techniker kennen.
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Albert66
S8
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| Verfasst am: Di 9.3.2010 2:34 Titel: |
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| wellenreiter hat Folgendes geschrieben: | | hallo ... ist ja so weit auch richtig, die physikalische stromrichtung ist leider so definiert .. |
Es war aber eine Technikerklasse und er war der einzige Physiker ... und wir haben es technisch demokratisch aufgefaßt, u.a. waren alle nicht allzulange vorher bei der Bundeswehr und vertraten den Standpunkt, daß ein Obergefreiter mehr weiß als ein Physiker. Am Abend floß dann Bier in Strömen .... und alle hatten ihren Spaß an der Stromrichtung ..... 73 Peter
ps. bevor ich Schläge kriege, mit Steckdose und Strom war "Strom" (sprich Energie) gemeint. konnte es nicht mehr rechtzeitig nacheditieren. |
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wellenreiter
S8
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| Verfasst am: Di 9.3.2010 2:43 Titel: |
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hallo
wir hatten da auch mal eine dampferfahrt bei der wir irgendwas gefeiert haben.
da kam dann irgendwo zwischendurch der spruch 1+1=null.
da erhob sich dann hinter uns eine dame und formulierte
"da muß ich jetzt mal drüber nachdenken"
ist nur eine frage der realität in der man sich bewegt, wenn es nur an und aus
gibt kann nach an nur wieder aus kommen, mit übertrag eins, ok,
das sollte man wissen. 9+1=zehn heiß ja auch nur null mit übertrag.
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df4kv
S8
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| Verfasst am: Mi 10.3.2010 11:19 Titel: |
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| wellenreiter hat Folgendes geschrieben: | hallo
| Albert66 hat Folgendes geschrieben: | | ...............Strom von plus nach minus fließen ließ und das auch physikalisch abgeschlossen begründen konnte................. |
ist ja so weit auch richtig, die physikalische stromrichtung ist leider so definiert
weil man das, als man strom nich nicht wirklich kannte, so festgelegt hat
und physiker da sehr konservativ sind.
die technische stromrichtung ist neueren datums und vom elektronenüberschuss
aus fließend.
sollte aber jeder techniker kennen.
das wäre aber ganz was neues
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warum "leider"? Als man das Katzenfell (heute aus ethischen Gründen aus dem Physiklabor verbannt:
http://www.ptb.de/de/aktuelles/archiv/presseinfos/pi2009/pitext/pi091119.html)
willkürlich auf "Plus" und den Gummiknüppel auf "Minus" festgelegt hat, hat man damit schon die sinnvolle, weil anschauliche Stromrichtung, nämlich von Plus nach Minus festgelegt. Bei Umkehrung auf Elektronenstromrichtung müßte man im Grunde auch die Elektronen als positiv definieren (sonst bekommt man schnell mit dem anschaulichen Verständnis von "Ladungszunahme" Probleme), aber das wird heute niemand mehr wollen..
Ich kenne das übrigens auch nur als "technische Stromrichtung", denn die Techniker kommen seit mehr als hundert Jahren prima damit zurecht, die ganze Maxwelltheorie funktioniert bestens, und den Physikern ist es eh wurscht, weil sie sich noch mit einem ganzen Haufen von Stömen nichtnegativer Ladungsträger herumschlagen müssen.
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Ulrich, DF4KV |
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leo
S6
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| Verfasst am: Do 11.3.2010 22:11 Titel: |
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Hallo Wellenreiter
| wellenreiter hat Folgendes geschrieben: | ebend, einfach mal machen und messen.
viele dinge kann man totreden, seltsamerweise überleben sie es real dann doch. |
Dann mal Butter bei die Fische, wie wir hier oben sagen würden ...
Was würdest Du wie messen um welche der hier rum geisternden Fragen zu klären?
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73, Matthias - DJ1ML |
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leo
S6
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| Verfasst am: Do 11.3.2010 22:41 Titel: |
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| Albert66 hat Folgendes geschrieben: | | Matthias, ich werde Dich in mein Nachtgebet einschließen .. .. .... |
was auch immer das bedeuten mag - bin bekennender Agnostiker. 
| Albert66 hat Folgendes geschrieben: | | ich habe mich nicht fragen trauen, aber ich wurde mir immer sicherer, mit einem Physiker diskutiert zu haben. |
.. was ja nichts schlimmes ist, oder? Ich hab es gegen "Ende" durchaus durscheinen lassen, aber es ist für mich kein Kriterium, wer am Ende Recht haben muß.
| Albert66 hat Folgendes geschrieben: | | Es kommt wohl auch darauf an, wo man seine "Einschulung" bekommen hat (ersten Erfahrungen) und damit einen "Einstiegsblickwinkel". Mein erster Zusammenstoß war mit einem Physiker vor fast etwa 45 Jahren, als der den Strom von plus nach minus fließen ließ und das auch physikalisch abgeschlossen begründen konnte, wie ein Hohlwelttheoretiker seine Welt. Das ist nicht abwertend, deren Beweisführung ist faszinierend und logisch nicht so ganz easy auszuhebeln -- etwa gleich dem griechischen Paradoxon der Schildkröte, die Achilles nicht überholen konnte (oder wer immer herhalten mußte). |
Falls Dich das Thema Paradoxien interessiert, empfehle ich "Gödel, Escher, Bach". Wenn Du einen Physiker beim Thema Strom "aushebeln" kannst ist das kein guter Physiker (oder hat ein anderes Spezialgebiet). Ohne das jetzt überhelblich zu meinen: Die Elektronik ist nichts anderes als ein Spezialgebiet der Physik auf einem höheren Abstraktionsniveau.
Dies ist allerdings auch notwendig, denn man braucht das höhere Abstraktionsniveau um die entsprechenden Effekte vernünftig begreifen zu können.
Allerdings wird es niemals einen Widerspruch zwischen Elektronik und Physik geben können / dürfen. Einer von beiden wird _immer_ Unrecht haben.
| Albert66 hat Folgendes geschrieben: | | Der damalige (QRL) Physiker hatte eine fast 20köpfige QRL-Ausbildungsklasse so auf die Palme gebracht, daß das abends nur noch mit sehr viel Bier geglättet werden konnte, hi. |
Phsiker sind allerdings bekannt dafür, daß sie Mängel beim Umgang mit Menschen haben.  Deswegen laß ich das ja auch nicht so raus hängen.
| Albert66 hat Folgendes geschrieben: | Ich denke wir haken es erst einmal ab. Energie ist für mich immer die Energiemenge, als Arbeit(smenge) in kWh,
...
Es ist halt ein physikalischer Stolperstein: Leistung über eine Leiterfläche gemessen ist unabhängig von der Fläche, und sobald Du diese Fläche als Referenz nimmst ist es die Leistungsdichte. |
Schau Dir mal die Herleitungen bei den Maxwellschen Gesetzen etc. an. Da wirst Du genau diese Definitionen finden. Wenn man sagt "Dort fließt ein Strom", dann sagt man impizit auch, wo der Strom fließt. Der Begriff der Stromdichte liegt natürlich sehr nah, wenn man den Strom durch die Fläche teilt - wenn einen das aber nicht interessiert und man nur die Summe betrachtet hat man den Strom.
Meist ist dieses Detail unwesentlich, aber am Ende Deiner Ausführungen sehe ich, daß Du ja doch begriffen hast, was ich sagen wollte Man kann maist drüber hinweg gehen - deswegen hab ich dazu geschrieben "Für die Haarspalter"
| Albert66 hat Folgendes geschrieben: | | Nach der Schulbastelei fing mein professioneller Teil mit einer Elektrolehre an in einer Maschinenfabrik für vollatomatische Kunststoffpressen, quer durch alle Tätigkeiten. Als "Elektriker" behält man die Gewohnheit bei , zwischen Quelle, Leitung und Senke glatte Schnitte zu machen und drei black boxes zu berechnen, die an den Schnittstellen passen müssen. Da ist es vom "impliziten Verständnis" ( ) schon fast unmöglich, daß in die Steckdose Strom zum EVU zurückfließt, auch kein Blindstrom. Aber das ist jetzt nicht mehr so ganz seriös, hi. |
... dann googel mal nach dem Wort Blindleistung. Die Energieelektrik ist da bei den ersten Treffern ganz vorne mit dabei. Als Großkunde zahlst sogar Geld wenn bei Dir zu viel Blindleistung durch den "Eingang" geht. ... und wie gesagt - das gilt auch im Kleinen - kratzt bloß meist keinen.
| Albert66 hat Folgendes geschrieben: | | Ich verstehe Deine Hintergründe nach Deinem "Outing" jetzt besser, diese Art Diskussionen hatte ich im IT-Berufsleben immer wieder. Mit einem Chemiker kann ich viel besser über Elektrotechnik reden, als mit einem Physiker (ich hatte Chemie Unternehmen bei meinen Kunden), obwohl wir auch da sehr schnell in molekularen Strukturen gelandet sind. Aber das ist jetzt schon mehr Philosophie als Technik. |
SCNR: Da die Elektronik der Physik näher steht als die Chemie müßtest Dich eigentlich eher mit den Physikern verstehen, als mit den Chemikern. :->
Aber ich weiß, daß Physiker auf eine bestimmte Weile sehr penetrant sein können - liegt am Fachgebiet (oder umgekehrt? :-> )
| Albert66 hat Folgendes geschrieben: | | Halten wir den "Endstand" fest: wie immer hat jeder Recht, jeder auf seine Weise und es funktioniert trotzdem. Bis auf die nächste Grundlagenforschung, danke für den "Ratsch" und 73 es 55 Peter |
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73, Matthias - DJ1ML |
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dk3nh
S8
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| Verfasst am: Do 11.3.2010 22:42 Titel: |
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| df4kv hat Folgendes geschrieben: | | Als man das Katzenfell willkürlich auf "Plus" und den Gummiknüppel auf "Minus" festgelegt hat |
Auch wenn es jetzt ziemlich OT wird:
Das war übrigens der große Göttinger Physiker Georg Christoph Lichtenberg, dem man deswegen auch dieses Denkmal erbaut hat: http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Datei:Lichtenberg.JPG&filetimestamp=20080118194623
Zu ihm hat sich übrigens damals auch Alessandro Volta auf die lange Reise nach Göttingen gemacht, um sich über die damals aktuellen Probleme zu beraten.
73, Werner. |
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leo
S6
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| Verfasst am: Do 11.3.2010 23:31 Titel: Re: Ein paar Simulationen (2) |
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Hallo Ulrich
war die letzten Tage ein wenig in meinen Büchern blättern und hab wohl langsam eine Idee, wie ich das ganze rechnerisch in den Griff bekommen könnte.
Daher erstmal nur ein paar Anmerkungen zu Details Deiner Antwort.
| leo hat Folgendes geschrieben: |
In diesem Fall der kurzgeschlossenen verlustlosen Leitung kann man die Energie in diese zwei Arten aufteilen, ja.
auch im allgemeinen Fall, wenn man z. B. den Kurzschluß durch einen sehr kleinen ohmschen Widerstand R ersetzt, überwiegt immer noch bei weitem die in der Leitung gespeicherte Wellenenergie, es fließt etwas in Richtung R ab, und der Generator "sieht" eine Impedanz, deren Phase jetzt etwas kleiner als 90 Grad ist. Dieser kleine Realteil gleicht den Abfluß nach R aus. |
An dieser Stelle würde ich praktischerweise eine 3. Energieform einführen - die "durchgeleitete" Energie, die am anderen Leitungsende wieder raus kommt. Da wir ja lineare Systeme betrachten kann man diese Energieform also sehr schnell weg argumentieren ...
| df4kv hat Folgendes geschrieben: | | leo hat Folgendes geschrieben: | Zur Sicherheit frage ich mal explizit nach: Dann sind wir uns also einig, daß die Gesamtenergie in der Leitung in dem Zeitmaßstab der Periodendauer des Signals um den Anteil der Blindenergie schwankt?
Ja.
Du sagst "Die Blindenergie fließt immer sofort während der nächsten Halbperiode zurück", also ist sie während der vorangegangenen Halbwelle in die Leitung geflossen.
Damit ist der Energiefluß durch den Leitungseingang nicht Null und ich bekomme Probleme dieses Detail mit Deiner vorher gemachten Aussage, daß keine Energie in den Sender zurück fließt, unter einen Hut zu bringen.
Vielleicht könntest Du hier noch ein paar erklärende Worte machen, was Du da meinst.
Die Aussage, zu der ich weiterhin stehe: es fließt keine Energie der vom Leitungsende reflektierten Welle zurück in den Sender.
Daß während der zweiten Schwingungshälfte wieder Strom zum Generator zurückfließt, ist aber doch keine spezielle Eigenschaft des Blindwiderstands oder der Fehlanpassung, das passiert in jedem Wechselstromkreis. Selbst bei perfekter Anpassung RG=50 Ohm, RL=50 Ohm, ganz ohne Leitung, würde nach dieser Vorstellung 25% der Energie wieder zum Generator zurückfließen, denn RG verbrät schon 'mal die halbe Leistung, davon ist wieder die Hälfte auf zurückströmende Ladungsträger zurückzuführen... Irgendwie bringt das keinen wesentlichen Erkenntnisgewinn, das einzige, was den Blindwiderstand ausmacht, ist seine 90-Grad-Phasenschiebereigenschaft.
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Äh, nein. Bei perfekter Anpassung haben wir ja keine rücklaufende Welle - die Energie fließt dann nur ein eine einzige Richtung, nämlich in Richtung Last. In dem Falle ist die in der Leitung gespeicherte Leistung ja auch konstant. Wenn in dem Fall der Strom zurück in den Sender fließt ist auch die Spannung negativ - schlampig formuliert, aber Du erkennst was ich meine.
Wenn man sich aber nur den Energieinhalt auf der Leitung anschaut und feststellt, daß der schwankt, dann muß für den Fall daß die Energie in der Leitung abnimmt diese Energie zurück in den Sender fließen - woanders sollte sie hin?
| leo hat Folgendes geschrieben: | Wir kommen jetzt also zu meiner Ausgangsfrage zurück und die ist vielleicht etwas esotherisch. Ganz platt gesagt lautet sie hier: Ist die Energie in der Leitung in dieser Situation dann in Ruhe, pendelt sie ein bißchen hin und her oder kreist sie auf der Leitung?
Kann man eine kreisende Energie eigentlich messen? Vermutlich nicht.
ohne Energieentnahme direkt erst einmal nicht. Verlustlose Spannungsmessungen sind aber kein Problem. ==> aus dem beobachteten Muster (stehende Welle) läßt sich dann auf die Existenz einer hin- und rücklaufenden Welle schließen, die jeweils die halbe Gesamtenergie transportieren.
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Die Spannungsverteilung auf einer Leitung kann man messen - ja. Und diese Spannungsverteilung kann man sehr gut mit dem Modell von hin- und rücklaufenden Spannungswellen beschreiben. Bis hierhin stimme ich zu. Nur hat man damit noch keine Energien gemessen. Der Schritt zur Energie war da erstmal nur ein mathematischer.
| df4kv hat Folgendes geschrieben: | | Nunja, der Begriff "kreisend" scheint mir etwas schwammig zu sein. Es gibt zwei Energieströme, einer zum Leitungsende hin, einer in Gegenrichtung. |
Bleiben wir beim bei diesem Bild. Nehmen wir eine Wasserleitung in der es einen hin- und einen rücklaufenden Strom gibt (wie auch immer die aneinander vorbei kommen). Was ist mit den Leitungsenden? Genau da liegt für mich das Problem.
Man muß die Ströme am Leitungsende jeweils umbiegen - und dann kommt ein über die gesamte Länge der Leitung kreisender Strom raus. Das ist das Bild daß sich ergibt, wenn man hin- und rücklaufende Energieströme annimmt.
| df4kv hat Folgendes geschrieben: | | Der physikalische Grund ist doch einfach die fehlende Potentialdifferenz. (ähnlich wie im Praktikumsversuch: "Poggendorffsche Kompensationsmethode") |
Diese Methode hatte zwar einen anderen Zweck, aber eine ähnliche Idee schwebte mir auch schon im Kopf rum.
Mir fehlte bisher der Ansatz, aber ich glaube ich versuche mal die Verhältnisse am Leitungseingang durchzurechnen indem ich den Generator nehme, über die bekannte Spannung am Leitungseingang kann man den Stom durch Ri berechnen und muß das dann mit den Wellen auf der Leitung "verheiraten".
| df4kv hat Folgendes geschrieben: | hm, wechselwirkungsfrei? Man sieht doch die Überlagerung als stehende Welle..
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Schwammig ausgedrückt. Ich meinte dabei, daß da zwei Ströme frontal aufeinander stoßen und sich dann doch durchdringen, ohne daß sie sich gegenseitig stören. Daß man die Überlagerung beachten und messen kann ist natürlich nicht in Frage gestellt.
| df4kv hat Folgendes geschrieben: | | falls das nur reine Rechengrößen wären, würde aber doch der "Akku"-Versuch nicht funktionieren. |
Auf den ersten Blick nicht, stimmt. Ein Argument, daß es im Ergebnis dann zu berücksichtigen gilt. Aber es ist dummerweise nicht das einzige.
Ich halt jetzt aber erstmal die Klappe und rechne mal vor mich hin. Mal sehen was da raus kommt.
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73, Matthias - DJ1ML |
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Albert66
S8
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| Verfasst am: Fr 12.3.2010 1:52 Titel: |
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Also um es kurz zu machen: auf meiner (verlustfreien) Leitung läuft keine Energie hin und her, sondern es wird in Abhängigkeit der Impedanzen an den Enden eine definierte Leistung übertragen. Bei Fehlanpassung ist die Transportkapazität "suboptimal" und man kann U/I bzw, E/H in unterschiedlicher Phasenlage mit Knoten und Bäuchen messen. Bei entsprechenden Messungen ergeben sich unterschiedliche Vorzeichen, die als Richtung gedeutet werden und bildlich eine "Welle" auf der Leitung stehen lassen. Inzwischen stehe ich dort auch drauf, sinniere in komplexen Vektor-Räumen und laufe nicht herum .... ..
73 es 55 Peter (zuerst geplante Details zur weiteren Verwirrung habe ich wieder gestrichen, hi.) |
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df4kv
S8
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| Verfasst am: So 14.3.2010 0:21 Titel: Re: Ein paar Simulationen (2) |
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Hallo Matthias,
| leo hat Folgendes geschrieben: |
An dieser Stelle würde ich praktischerweise eine 3. Energieform einführen - die "durchgeleitete" Energie, die am anderen Leitungsende wieder raus kommt. Da wir ja lineare Systeme betrachten kann man diese Energieform also sehr schnell weg argumentieren ...
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schließlich, beim Übergang zu verlustbehafteten Leitungen, bekommt man noch als vierte Form die in den Widerstandsbelägen verbratene Energie..
| Zitat: |
Du sagst "Die Blindenergie fließt immer sofort während der nächsten Halbperiode zurück", also ist sie während der vorangegangenen Halbwelle in die Leitung geflossen.
Damit ist der Energiefluß durch den Leitungseingang nicht Null und ich bekomme Probleme dieses Detail mit Deiner vorher gemachten Aussage, daß keine Energie in den Sender zurück fließt, unter einen Hut zu bringen.
Vielleicht könntest Du hier noch ein paar erklärende Worte machen, was Du da meinst.
Die Aussage, zu der ich weiterhin stehe: es fließt keine Energie der vom Leitungsende reflektierten Welle zurück in den Sender.
Daß während der zweiten Schwingungshälfte wieder Strom zum Generator zurückfließt, ist aber doch keine spezielle Eigenschaft des Blindwiderstands oder der Fehlanpassung, das passiert in jedem Wechselstromkreis. Selbst bei perfekter Anpassung RG=50 Ohm, RL=50 Ohm, ganz ohne Leitung, würde nach dieser Vorstellung 25% der Energie wieder zum Generator zurückfließen, denn RG verbrät schon 'mal die halbe Leistung, davon ist wieder die Hälfte auf zurückströmende Ladungsträger zurückzuführen... Irgendwie bringt das keinen wesentlichen Erkenntnisgewinn, das einzige, was den Blindwiderstand ausmacht, ist seine 90-Grad-Phasenschiebereigenschaft.
Äh, nein. Bei perfekter Anpassung haben wir ja keine rücklaufende Welle - die Energie fließt dann nur ein eine einzige Richtung, nämlich in Richtung Last. In dem Falle ist die in der Leitung gespeicherte Leistung ja auch konstant. Wenn in dem Fall der Strom zurück in den Sender fließt ist auch die Spannung negativ - schlampig formuliert, aber Du erkennst was ich meine.
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Vorsicht: in meinem Beispiel gibt es doch gar keine Leitung und keine Welle: Es gibt nur den Generator mit angeklemmter Last
a) ZL=Ri+j0
b) ZL = 0 -jXC
Wir haben es also nur mit einem Anpassungsproblem zu tun. Um meßtechnisch bestimmen zu können, ob in der schwarzen Box mit der Aufschrift "ZL" nicht doch noch eine Leitung des Typs "NOLOSS" steckt, mußt Du den stationären Zustand verlassen, daran geht kein Weg vorbei.
| Zitat: |
Wenn man sich aber nur den Energieinhalt auf der Leitung anschaut und feststellt, daß der schwankt, dann muß für den Fall daß die Energie in der Leitung abnimmt diese Energie zurück in den Sender fließen - woanders sollte sie hin? |
Durch Parallelschalten der entsprechenden konjugierten Reaktanz mit den Eingangsklemmen könnte man wieder dafür sorgen, daß kein Strom durch RG fließt; anschließend kann man die Leitung wieder vom Generator trennen und beobachtet erneut den "Akkueffekt".
| leo hat Folgendes geschrieben: | Wir kommen jetzt also zu meiner Ausgangsfrage zurück und die ist vielleicht etwas esotherisch. Ganz platt gesagt lautet sie hier: Ist die Energie in der Leitung in dieser Situation dann in Ruhe, pendelt sie ein bißchen hin und her oder kreist sie auf der Leitung?
Kann man eine kreisende Energie eigentlich messen? Vermutlich nicht.
ohne Energieentnahme direkt erst einmal nicht. Verlustlose Spannungsmessungen sind aber kein Problem. ==> aus dem beobachteten Muster (stehende Welle) läßt sich dann auf die Existenz einer hin- und rücklaufenden Welle schließen, die jeweils die halbe Gesamtenergie transportieren.
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| Zitat: |
Die Spannungsverteilung auf einer Leitung kann man messen - ja. Und diese Spannungsverteilung kann man sehr gut mit dem Modell von hin- und rücklaufenden Spannungswellen beschreiben. Bis hierhin stimme ich zu. Nur hat man damit noch keine Energien gemessen. Der Schritt zur Energie war da erstmal nur ein mathematischer.
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Das Problem verstehe ich nicht: der Generator liefert (zur Vereinfachung) während der einfachen Laufzeit t=Leitungslaenge/c Energie in die kurzgeschlossene Leitung. Dann trennt man die Leitung ab, und jetzt soll noch die Frage gestellt werden, wo sich diese Energiemenge W=P*t befindet? Technisch sollte es jedenfalls kein Problem sein, diese Energie hinterher wieder mit dem "Akku"-Versuch einzusammeln, oder im Fall einer nicht verlustfreien Leitung tatsächlich die Erwärmung zu messen.
Außerdem steht noch die Möglichkeit der diskreten Modellierung (LC-Kettenleiter) zu Verfügung.
| Zitat: |
| df4kv hat Folgendes geschrieben: | | Nunja, der Begriff "kreisend" scheint mir etwas schwammig zu sein. Es gibt zwei Energieströme, einer zum Leitungsende hin, einer in Gegenrichtung. |
Bleiben wir beim bei diesem Bild. Nehmen wir eine Wasserleitung in der es einen hin- und einen rücklaufenden Strom gibt (wie auch immer die aneinander vorbei kommen). Was ist mit den Leitungsenden? Genau da liegt für mich das Problem.
Man muß die Ströme am Leitungsende jeweils umbiegen - und dann kommt ein über die gesamte Länge der Leitung kreisender Strom raus. Das ist das Bild daß sich ergibt, wenn man hin- und rücklaufende Energieströme annimmt. |
Das Bild "kreisender Energiestrom" paßt für mich besser zum Schwingkreis, dort pendelt die Energie zwischen L und C hin und her.
| Zitat: |
| df4kv hat Folgendes geschrieben: | | falls das nur reine Rechengrößen wären, würde aber doch der "Akku"-Versuch nicht funktionieren. |
Auf den ersten Blick nicht, stimmt. Ein Argument, daß es im Ergebnis dann zu berücksichtigen gilt. Aber es ist dummerweise nicht das einzige.
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nunja, im allgemeinen Fall schaltet man wie oben eine verlustlose Kompensationsreaktanz parallel und kann das Ergebnis wieder auf den L/4-Stub zurückführen.
Ich denke, daß die ganzen Fehlinterpretationen (Leistung kommt zurück und wird im Sender wieder in Wärme umgesetzt) aus der irrigen Annahme kommen, man könne den Impulsfall (wo sie ja stimmen) auf den kontinuierlichen Sinusfall übertragen.
Dabei ist alles viel einfacher: eine 50-Ohm-Leitung, die mit SWR=3 25% der Leistung reflektiert, bewirkt an einem P=100-Watt-Generator mit Ri=Z0 eben nur, daß dieser für t>2*laenge/c nur noch konstant 75 Watt in den Leitungseingang abliefert. Die in Ri verbratene Leistung kann dabei zwischen den beiden Extremen 25 Watt und 225 Watt liegen (allein daraus läßt sich schon ersehen, daß reale Amateursender nicht so einen "Ri" haben können, und daß nicht die reflektierte Leistung den Ri aufheizt). Dieser Wert hängt jedoch nicht vom SWR, sondern nur von der Länge ab. Sobald man den Sender abschaltet, wird aus der Leitung noch die anfangs gespeicherte Energiemenge (100W+25W)*laenge/c wieder abfließen.
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Ulrich, DF4KV |
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leo
S6
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| Verfasst am: Fr 19.3.2010 0:24 Titel: Re: Ein paar Simulationen (2) |
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Hallo Ulrich,
Hier ist ja erstmal das Meiste gesagt, deswegen bin etwas abgetaucht und habe mich in Rechnereien vergraben. Mit dem Stoff aus dieser Diskussion will ich das jetzt mal versuchen nachzurechnen. Spannend was man noch für Details findet, wenn man sich mal intensiv mit der Materie beschäftigt.
| df4kv hat Folgendes geschrieben: | | leo hat Folgendes geschrieben: |
Du sagst "Die Blindenergie fließt immer sofort während der nächsten Halbperiode zurück", also ist sie während der vorangegangenen Halbwelle in die Leitung geflossen.
Damit ist der Energiefluß durch den Leitungseingang nicht Null und ich bekomme Probleme dieses Detail mit Deiner vorher gemachten Aussage, daß keine Energie in den Sender zurück fließt, unter einen Hut zu bringen.
Vielleicht könntest Du hier noch ein paar erklärende Worte machen, was Du da meinst.
Die Aussage, zu der ich weiterhin stehe: es fließt keine Energie der vom Leitungsende reflektierten Welle zurück in den Sender.
Daß während der zweiten Schwingungshälfte wieder Strom zum Generator zurückfließt, ist aber doch keine spezielle Eigenschaft des Blindwiderstands oder der Fehlanpassung, das passiert in jedem Wechselstromkreis. Selbst bei perfekter Anpassung RG=50 Ohm, RL=50 Ohm, ganz ohne Leitung, würde nach dieser Vorstellung 25% der Energie wieder zum Generator zurückfließen, denn RG verbrät schon 'mal die halbe Leistung, davon ist wieder die Hälfte auf zurückströmende Ladungsträger zurückzuführen... Irgendwie bringt das keinen wesentlichen Erkenntnisgewinn, das einzige, was den Blindwiderstand ausmacht, ist seine 90-Grad-Phasenschiebereigenschaft.
Äh, nein. Bei perfekter Anpassung haben wir ja keine rücklaufende Welle - die Energie fließt dann nur ein eine einzige Richtung, nämlich in Richtung Last. In dem Falle ist die in der Leitung gespeicherte Leistung ja auch konstant. Wenn in dem Fall der Strom zurück in den Sender fließt ist auch die Spannung negativ - schlampig formuliert, aber Du erkennst was ich meine.
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Vorsicht: in meinem Beispiel gibt es doch gar keine Leitung und keine Welle: Es gibt nur den Generator mit angeklemmter Last
a) ZL=Ri+j0
b) ZL = 0 -jXC
Wir haben es also nur mit einem Anpassungsproblem zu tun. Um meßtechnisch bestimmen zu können, ob in der schwarzen Box mit der Aufschrift "ZL" nicht doch noch eine Leitung des Typs "NOLOSS" steckt, mußt Du den stationären Zustand verlassen, daran geht kein Weg vorbei.
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Für Beantwortung der Frage, ob Blindenergien über den Leitungseingang pendeln ist keine Leitung mehr erforderlich - die Ersatzschaltung durch die Ersatzimpedanz ist dafür genauso geeignet. Ich betrachte dabei natürlich schon den stationären Fall, nur halt auf der Zeitskala innerhalb einer Periode.
Das Problem ist wohl das Verständnis von Wirk- und Blindleistung. In dem Aufsatz, den ich hier schonmal verlinkt hatte (http://www.siart.de/lehre/leistung.pdf) ist auf Seite 2 eine schöne Defintion und auch eine Herleitung von Wirk- und Blindleistung bei sinusförmigen Strömen und Spannungen zu finden. (Etwa auf dieser Ebene versuche ich übrigens, die Vorgänge auf der Leitung mal durchzurechnen.)
Sobald also Z1 (die Ersatzimpedanz) komplex wird, haben wir es mit Blindleistungen zu tun - und das wiederum ist gleichbedeutend mit einem Austausch von Blindenergie zwischen Leitung und Sender, also insbesondere auch einem Rückfluß von Energie in den Sender während der Hälfte einer Periode.
Also muß die Aussage "Es fließt keine Leistung in den Sender zurück" mindestens präzisiert werden.
| df4kv hat Folgendes geschrieben: | | leo hat Folgendes geschrieben: |
Wenn man sich aber nur den Energieinhalt auf der Leitung anschaut und feststellt, daß der schwankt, dann muß für den Fall daß die Energie in der Leitung abnimmt diese Energie zurück in den Sender fließen - woanders sollte sie hin? |
Durch Parallelschalten der entsprechenden konjugierten Reaktanz mit den Eingangsklemmen könnte man wieder dafür sorgen, daß kein Strom durch RG fließt; anschließend kann man die Leitung wieder vom Generator trennen und beobachtet erneut den "Akkueffekt".
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Man könnte - natürlich. Aber das ändert natürlich die Situation. Ich sage ja nicht, daß _immer_ Blindenergie zwischen Sender und Leitung pendelt.
| df4kv hat Folgendes geschrieben: | | leo hat Folgendes geschrieben: | Wir kommen jetzt also zu meiner Ausgangsfrage zurück und die ist vielleicht etwas esotherisch. Ganz platt gesagt lautet sie hier: Ist die Energie in der Leitung in dieser Situation dann in Ruhe, pendelt sie ein bißchen hin und her oder kreist sie auf der Leitung?
Kann man eine kreisende Energie eigentlich messen? Vermutlich nicht.
ohne Energieentnahme direkt erst einmal nicht. Verlustlose Spannungsmessungen sind aber kein Problem. ==> aus dem beobachteten Muster (stehende Welle) läßt sich dann auf die Existenz einer hin- und rücklaufenden Welle schließen, die jeweils die halbe Gesamtenergie transportieren.
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| Zitat: |
Die Spannungsverteilung auf einer Leitung kann man messen - ja. Und diese Spannungsverteilung kann man sehr gut mit dem Modell von hin- und rücklaufenden Spannungswellen beschreiben. Bis hierhin stimme ich zu. Nur hat man damit noch keine Energien gemessen. Der Schritt zur Energie war da erstmal nur ein mathematischer.
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Das Problem verstehe ich nicht: der Generator liefert (zur Vereinfachung) während der einfachen Laufzeit t=Leitungslaenge/c Energie in die kurzgeschlossene Leitung. Dann trennt man die Leitung ab, und jetzt soll noch die Frage gestellt werden, wo sich diese Energiemenge W=P*t befindet? Technisch sollte es jedenfalls kein Problem sein, diese Energie hinterher wieder mit dem "Akku"-Versuch einzusammeln, oder im Fall einer nicht verlustfreien Leitung tatsächlich die Erwärmung zu messen.
Außerdem steht noch die Möglichkeit der diskreten Modellierung (LC-Kettenleiter) zu Verfügung.
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Äh, nein. Daß in der Leitung zu einer beliebigen Zeit (nach der Aufladungsphase) eine in der Summe konstante Energiemenge gespeichert ist, steht (für mich) außer Frage.
Es geht für mich hier sozusagen um den "Bewegungszustand" dieser Energie auf der Leitung.
| df4kv hat Folgendes geschrieben: | | leo hat Folgendes geschrieben: |
| df4kv hat Folgendes geschrieben: | | Nunja, der Begriff "kreisend" scheint mir etwas schwammig zu sein. Es gibt zwei Energieströme, einer zum Leitungsende hin, einer in Gegenrichtung. |
Bleiben wir beim bei diesem Bild. Nehmen wir eine Wasserleitung in der es einen hin- und einen rücklaufenden Strom gibt (wie auch immer die aneinander vorbei kommen). Was ist mit den Leitungsenden? Genau da liegt für mich das Problem.
Man muß die Ströme am Leitungsende jeweils umbiegen - und dann kommt ein über die gesamte Länge der Leitung kreisender Strom raus. Das ist das Bild daß sich ergibt, wenn man hin- und rücklaufende Energieströme annimmt. |
Das Bild "kreisender Energiestrom" paßt für mich besser zum Schwingkreis, dort pendelt die Energie zwischen L und C hin und her.
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Das ist halt das Bild, das sich zwangsläufig ergibt wenn man von hin- und rücklaufender Leistung spricht.
| df4kv hat Folgendes geschrieben: | | leo hat Folgendes geschrieben: |
| df4kv hat Folgendes geschrieben: | | falls das nur reine Rechengrößen wären, würde aber doch der "Akku"-Versuch nicht funktionieren. |
Auf den ersten Blick nicht, stimmt. Ein Argument, daß es im Ergebnis dann zu berücksichtigen gilt. Aber es ist dummerweise nicht das einzige.
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nunja, im allgemeinen Fall schaltet man wie oben eine verlustlose Kompensationsreaktanz parallel und kann das Ergebnis wieder auf den L/4-Stub zurückführen.
Ich denke, daß die ganzen Fehlinterpretationen (Leistung kommt zurück und wird im Sender wieder in Wärme umgesetzt) aus der irrigen Annahme kommen, man könne den Impulsfall (wo sie ja stimmen) auf den kontinuierlichen Sinusfall übertragen. |
Diese Interpretation kommt wohl aus einer (falschen) Analogie zur Gleichspannungsquelle, die man als für Wechselspannung durchsichtig sieht.
Dadurch daß das andere Ende von Ri nicht konstant auf Masse liegt, sind die Verhältnisse anders. Aber trotzdem gibt es eine Art von Anpassung, denn im Falle Ri = ZL ist die Leitung nach Ankunft der rücklaufenden Welle eingeschwungen, während das in anderen Fällen nicht der Fall ist - da schwingt sich der stationäre Zustand erst langsam ein.
Diesen Prozeß will ich versuchen zu beschreiben weil ich darüber noch keine vernünftigen Aufsätze gefunden habe.
| df4kv hat Folgendes geschrieben: | | Dabei ist alles viel einfacher: eine 50-Ohm-Leitung, die mit SWR=3 25% der Leistung reflektiert, bewirkt an einem P=100-Watt-Generator mit Ri=Z0 eben nur, daß dieser für t>2*laenge/c nur noch konstant 75 Watt in den Leitungseingang abliefert. Die in Ri verbratene Leistung kann dabei zwischen den beiden Extremen 25 Watt und 225 Watt liegen (allein daraus läßt sich schon ersehen, daß reale Amateursender nicht so einen "Ri" haben können, und daß nicht die reflektierte Leistung den Ri aufheizt). Dieser Wert hängt jedoch nicht vom SWR, sondern nur von der Länge ab. Sobald man den Sender abschaltet, wird aus der Leitung noch die anfangs gespeicherte Energiemenge (100W+25W)*laenge/c wieder abfließen. |
Auf- und Entladung der Leitung sind klar. Aber dann wird Deine Erklärung etwas unklar. In welcher Weise hängt die in Ri verbratene Leistung von der Länge ab? Und wieso hat das SWR keinen Einfluß drauf?
Ich denke aber, daß man die Leistung, die in Ri verbraten wird durchaus mit einem ohmschen Widerstand erklären kann. Wenn ein Ohmscher Widerstand mit einer komplexen Impedanz belastet wird, dann erwarte ich eigentlich genau diese Effekte. (diese Impedanz ist die Ersatzschaltung aus Lastimpedanz und Leitung im eingeschwungenen Fall.) Meine Formeln sind aber noch(?) nicht hübsch genug - ich könnte das im Moment nur an Spezialfällen darstellen.
Du sagtest her am Anfang mal
| df4kv hat Folgendes geschrieben: | | Diese Überlegungen mit "Umbau auf Spannungsanpassung" kann man komplett vergessen. In früheren Jahren wurden solche Beispiele manchmal in der Aprilausgabe gebracht, ... |
Hast da vielleicht Links, damit ich diesen Fall in meine Rechnungen mit einbeziehen kann? Bin noch nicht so lange dabei, daß ich in den "früheren Jahren" schon mitgelesen habe.
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73, Matthias - DJ1ML |
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Albert66
S8
Anmeldedatum: 17.02.2009
Beiträge: 1483
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| Verfasst am: Fr 19.3.2010 13:53 Titel: Re: Ein paar Simulationen (2) |
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| leo hat Folgendes geschrieben: | .. Für Beantwortung der Frage, ob Blindenergien über den Leitungseingang pendeln ist keine Leitung mehr erforderlich - die Ersatzschaltung durch die Ersatzimpedanz ist dafür genauso geeignet. Ich betrachte dabei natürlich schon den stationären Fall, nur halt auf der Zeitskala innerhalb einer Periode.
Das Problem ist wohl das Verständnis von Wirk- und Blindleistung. ....
Sobald also Z1 (die Ersatzimpedanz) komplex wird, haben wir es mit Blindleistungen zu tun - und das wiederum ist gleichbedeutend mit einem Austausch von Blindenergie zwischen Leitung und Sender, also insbesondere auch einem Rückfluß von Energie in den Sender während der Hälfte einer Periode. |
Leo, jetzt melde ich mich doch noch mal. In "Elektrotechnik 1" vom Paul -- der sogar Deine Energie/Arbeits-Vermögen Auffassung als Definition vertritt -- ist der stationäre Fall für Gleichstrom (zeitlich gleichbleibend d/dt=0 außer Strommenge dQ/dt = I = konstant), definiert. Du kannst allenfalls noch quasistationäre Feldberechnungen im 50Hz Bereich nehmen (Magnetfeld der Verschiebungsstromdichte wird vernachlässigt), ansonsten mußt Du das volle (komplexe) Gleichungssystem nehmen. Hierbei wird in der Regel nicht mehr die Integralform, sondern die Differentialform verwendet. Der Übergang von quasistationär zu nicht stationär hängt vom Verhältnis der Bauelementeabmessung zur Wellenlänge ab, d.h. wenn Abmessung nicht mehr << (wesentlich kleiner) als Wellenlänge ist, gilt der nichtstationäre Fall -- bei unserer Leitungsbetrachtung für KW in aller Regel. Der Trick "eine Wellenperiode" ist wegen E/H Koppelung und Phasendifferenz etwas gefährlich und führt wieder zu Mißverständnissen..
73 Peter |
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df4kv
S8
Anmeldedatum: 12.12.2009
Beiträge: 183
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| Verfasst am: Mi 24.3.2010 0:58 Titel: Re: Ein paar Simulationen (2) |
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Hallo Matthias,
| leo hat Folgendes geschrieben: |
Also muß die Aussage "Es fließt keine Leistung in den Sender zurück" mindestens präzisiert werden.
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..dabei wird man sich dann aber auch von der ursprünglichen Fragestellung "fließt reflektierte Leistung in den Sender zurück?" entfernen müssen, denn das hat nicht mehr zwingend etwas mit Wellenphänomenen zu tun.
| Zitat: | Daß in der Leitung zu einer beliebigen Zeit (nach der Aufladungsphase) eine in der Summe konstante Energiemenge gespeichert ist, steht (für mich) außer Frage.
Es geht für mich hier sozusagen um den "Bewegungszustand" dieser Energie auf der Leitung.
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Nach der Spannungsmessung kennt man aufgrund des bekannten Wellenwiderstands der Leitung doch auch die Energieverteilung?
| leo hat Folgendes geschrieben: | | df4kv hat Folgendes geschrieben: |
Ich denke, daß die ganzen Fehlinterpretationen (Leistung kommt zurück und wird im Sender wieder in Wärme umgesetzt) aus der irrigen Annahme kommen, man könne den Impulsfall (wo sie ja stimmen) auf den kontinuierlichen Sinusfall übertragen. |
Diese Interpretation kommt wohl aus einer (falschen) Analogie zur Gleichspannungsquelle, die man als für Wechselspannung durchsichtig sieht.
Dadurch daß das andere Ende von Ri nicht konstant auf Masse liegt, sind die Verhältnisse anders. Aber trotzdem gibt es eine Art von Anpassung, denn im Falle Ri = ZL ist die Leitung nach Ankunft der rücklaufenden Welle eingeschwungen, während das in anderen Fällen nicht der Fall ist - da schwingt sich der stationäre Zustand erst langsam ein.
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Genau darauf hatte ich ja im vorletzten Einschrieb schon hingewiesen. Innerhalb dieser Phase kann auch tatsächlich Energie zurückfließen, die im Generatorwiderstand verbraten wird. Gleiches passiert natürlich bei Signalen, deren Bandbreite nicht mehr vernachlässigt werden kann (TV).
| Zitat: | Diesen Prozeß will ich versuchen zu beschreiben weil ich darüber noch keine vernünftigen Aufsätze gefunden habe.
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Dies wird an der mangelnden Praxisrelevanz liegen..
Wer breitbandig übertragen will, kann eventuellen Problemen ja sehr einfach aus dem Weg gehen.
| leo hat Folgendes geschrieben: | | df4kv hat Folgendes geschrieben: | | Dabei ist alles viel einfacher: eine 50-Ohm-Leitung, die mit SWR=3 25% der Leistung reflektiert, bewirkt an einem P=100-Watt-Generator mit Ri=Z0 eben nur, daß dieser für t>2*laenge/c nur noch konstant 75 Watt in den Leitungseingang abliefert. Die in Ri verbratene Leistung kann dabei zwischen den beiden Extremen 25 Watt und 225 Watt liegen (allein daraus läßt sich schon ersehen, daß reale Amateursender nicht so einen "Ri" haben können, und daß nicht die reflektierte Leistung den Ri aufheizt). Dieser Wert hängt jedoch nicht vom SWR, sondern nur von der Länge ab. Sobald man den Sender abschaltet, wird aus der Leitung noch die anfangs gespeicherte Energiemenge (100W+25W)*laenge/c wieder abfließen. |
Auf- und Entladung der Leitung sind klar. Aber dann wird Deine Erklärung etwas unklar. In welcher Weise hängt die in Ri verbratene Leistung von der Länge ab? Und wieso hat das SWR keinen Einfluß drauf?
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ja, der Hinweis auf die SWR-Unabhängigkeit war überflüssig, denn das liegt im Beispiel ja bereits fest auf 3; sollte nur zeigen, daß die 25% Reflexion gar nichts darüber aussagen, wie stark die Ri-Belastung ist. Die hängt allein von der transformierten Lastimpedanz und damit von der Leitungslänge ab.
| Zitat: |
Ich denke aber, daß man die Leistung, die in Ri verbraten wird durchaus mit einem ohmschen Widerstand erklären kann. Wenn ein Ohmscher Widerstand mit einer komplexen Impedanz belastet wird, dann erwarte ich eigentlich genau diese Effekte. (diese Impedanz ist die Ersatzschaltung aus Lastimpedanz und Leitung im eingeschwungenen Fall.) Meine Formeln sind aber noch(?) nicht hübsch genug - ich könnte das im Moment nur an Spezialfällen darstellen.
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Für Ri trifft tatsächlich die Bezeichnung "reine Rechengröße" zu. Ein idealer CW-Sender könnte aus einer Gleichspannungsquelle, einem verlustlosen Schalter und einem Schwingkreis bestehen, Ri wäre dann nur der passend gewählte (Dämpfungs-)Lastwiderstand, um die Energie auszukoppeln. Reale Sender können dort durchaus nahe herankommen.
| Zitat: |
Du sagtest her am Anfang mal
| df4kv hat Folgendes geschrieben: | | Diese Überlegungen mit "Umbau auf Spannungsanpassung" kann man komplett vergessen. In früheren Jahren wurden solche Beispiele manchmal in der Aprilausgabe gebracht, ... |
Hast da vielleicht Links, damit ich diesen Fall in meine Rechnungen mit einbeziehen kann? Bin noch nicht so lange dabei, daß ich in den "früheren Jahren" schon mitgelesen habe. |
Keine zum konkreten Fall passenden Beispiele. Aber auf dem Prinzip, den Leser erst mit einer scheinbar selbstverständlichen, aber dennoch falschen Prämisse (hier: das angebliche Vorliegen einer "echten" Leistungsanpassung mit n=50% in der Sendertechnik) aufs Glatteis zu locken und darauf mit bestechend klarer Logik einige verblüffende Schlußfolgerungen aufzubauen, beruhten schon einige Aprilscherze..
In der aktuellen Artikelserie wird ja wieder ganz munter draufgehauen: "Dennoch stößt man leider immer noch auf teils wirre oder falsche Darstellungen.. Neuerdings behauptet ein Funkamateur sogar, generatorseitig könne keine Leistung aus dem Kabel austreten.." (offenbar auf den DL8EAW-FA-Artikel gemünzt).. "..Bedauerlich allerdings, daß eine solch eklatante Entgleisung niemandem aufzufallen scheint."
Am Ende bekommen wir es dann mit "Quellen negativer Leistung" zu tun..
Das wäre ja sogar noch alles akzeptabel, wenn daraus wirklich wie versprochen "einfache Rechenregeln der Leitungstheorie" abzuleiten wären. Es reicht aber nicht, die beiden Spezialfälle Generator- Leerlauf und -Kurzschluß behandeln zu können, sondern es müßte auch eine einfache Berechnung des von mir oben genannten Beipiels (Leitung mit Abschluß |r|=0,5, bei z. B. einer Länge von 80 Grad) liefern. Gänzlich unübersichtlich wird es bei den Fällen, wo wir am Generatorende trotz hohem SWR perfekte Anpassung haben. Beispiel:Ri=50 Ohm, Lambda/2-Leitung mit Z0=500 Ohm, Abschluß=50 Ohm. Hier muß er dann wohl schon einige Verrenkungen machen, um trotz 2/9 Leistungsrückfluß in den Generator 100% Leistung an der Last ankommen zu lassen..
73
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Ulrich, DF4KV |
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