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Fragen und Antworten zum Thema Funk


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 [ 78 Beiträge ]  Gehe zu Seite 1, 2, 3, 4, 5, 6
Autor Nachricht
 Betreff des Beitrags: Rauschen?
Ich suche informationen zum grundrausche/weissesrauschen/kosmischesrauschen?

Mich interessiert besonders ob das Rauschen immer identisch ist und welche bandbreite ein evtl. identisches Rauschen hat?

Welche Wissenschaftler beschäftigen sich mit dieser Sache.


  
 
 Betreff des Beitrags:
Moin,
siehe und höre:
http://de.wikipedia.org/wiki/Rauschen_%28Physik%29
http://de.wikipedia.org/wiki/Rauschen
http://www.sengpielaudio.com/Rechner-rauschen.htm

73
Gerhard


  
 
 Betreff des Beitrags:
Moin Gerhard,
danke für die Tip's,

Aber unter uns, so weit war ich schon, sonst hätte ich die Frage nicht hier gestellt.

Vielleicht drücke ich mich undeutlich aus, ich will in erfahrung bringen ob das Grundrauschen immer 1:1 = QRG:QRG ist!

Sollte es das Kosmische also Weiße Rauschen sein so müsste es doch immer gleich sein, da es ja immer vom selben Sender ist!

Damit müsste das Rauschen auf z.Bsp. 1Mhz, daß gleiche Rauschen wie auf 10Mhz sein, evtl. gibt es eine änderung auf der Zeitachse, machts sich also in der Tonhöhe bemerkbar oder es ist ein extremer Dopplereffekt, das würde mich interessieren?

Hintergrund ist das dann das Rauschen auf z.Bsp. 14.100Mhz das Gleiche sein müsste wie auf allen anderen Frequenzen sein müsste wie sagen wir mal +/- 10 Khz! Demnach müsste es in einer art Stereo Deomodulator mit 180° Phasenverschiebung möglich sein die Nutzfrequenz per DSP von diesem Grundrauschen zu Befreien. Wenn ja bei der Phasenverschiebung in den Sekundären Demodulatoren die Positiven wie die gleichen Negativen werte sich gegenseitig aufheben, dann kann sich damit die Arbeitsfrequenz mittels DSP von Rauschen befreien lassen, da im DSP dann die Ergebnisse der Mod1 und Mod2 entfernt werden und nur die Differenz aus der RX QRG als NF Spannung weiter gegeben wird.

Aber das ist nur so ein Hirngespinnst von mir das ich einfach mal Theoretische Abklopfen wollte.

Ich habe leider keine Möglichkeit die entsprechenden Messungen selbts vor zu nehmen, sonnst würde ich mir das selber beantworten.

Echte info darüber finde ich auch in keiner Literatur oder sostigen Quellen, selbst die menschen von SETI, die das eigentlich Wissen müssten haben keine Ahnung, wollen aber RF aus dem All auffangen, kennen nicht einmal die Freiraumfunkfelddämfung, Reflexionen und Magnetfeldkrümmungen und behaupten mit einem öffnungswinkel von 0,1° an der RX Ant. die genaue herkunft von Signalen aus dem Universum bestimmen zu können. Als würde in eineigen Lj entfernung der öffnungswinkel immer noch 0,1° sein und sich nicht auch Propozional zur entfernung erweitern, d.h. dann ist der Öffnungswinkel auch Lj groß, aber egal die bekommen ein Schweine Geld um zu vergessen das sich die Erde dreht und dabei noch um die Sonne Driftet und das unser Sonnensytem den Galaxykern umrundet Magnetstürme und EM Abweichungen jeder anderen art Vorkommen! Wieviele Sonnen müsste man den Zusammen Schalten um einen TX zu Aktivieren der ein Rundstrahlsignal aussendet das bei uns noch zu empfangen ist? Ach egal, ich wünschte nur deren Technischen Möglichkeiten und den Einfluß zu haben, so einen Shack hat nicht jeder, hihihi!

Also man braucht 2 absolut Identische RX die eben Zeitgleich entsprechend Messungen vornehmen und auch die Messeinstrumente müssten extrem Identisch in der Auswertung sein um Messfehler zu Vermeiden.
Sowie mindestens gleiche 2 Synchrone Higspeed Speicher Oszis und RX


  
 
 Betreff des Beitrags:
[quote]

Vielleicht drücke ich mich undeutlich aus, ich will in erfahrung bringen ob das Grundrauschen immer 1:1 = QRG:QRG ist!

[color=blue:2jwnnmb4]Natürlich nicht[/color:2jwnnmb4]

Demnach müsste es in einer art Stereo Deomodulator mit 180° Phasenverschiebung möglich sein die Nutzfrequenz per DSP von diesem Grundrauschen zu Befreien. [/quote]

Vergiss es.
Vom kosmischen Rauschen oder dem Sonnenrauschen bekommst Du gar nichts mit. Genau so wenig wie vom Rauschen der Bauteile in Deinem Empfänger.
Das geht alles unter im Rauschpegel der Iosnosphäre unter sobald eine Antenne angeschlossen ist und ist weder konstant im Pegel der einzelnen Signale noch in der Phasenlage.

73
Peter


  
 
 Betreff des Beitrags:
Moin DC0GO,
was OM Peter nicht erwähnt hatte ist, das das Rauschen aus der Ionosphäre bei niedrigen Frequenzen zu nimmt. Siehe Deinen Vergleich 1->10MHz. Das Rauschen wird >7MHz stetig geringer und darum wurden auch Pegeltabellen von der IARU für die Region 1 festgelegt:
http://www.dd1us.de/Downloads/s-meter%2 ... 20v1_0.pdf
http://www.darc.de/distrikte/y/00/html/ ... ch_dbm.pdf

Wie man diesen Tabellen entnehmen kann, unterscheiden sich die Pegel Werte von HF <-> VHF um 20dB wegen dem geringeren Rauschen >30 MHz.

73
Gerhard


  
 
 Betreff des Beitrags:
Dann wäre das NF Grundrauschen ein ergebnis der Halbleiter, bzw. des Aufbaus und seiner Verlustleistung.

Ander gesehen, wenn bei zunehmender Freq. das Rauschen abnimmt, könnte das auch auf den Dopplereffekt hinweise, sich überlagernde Freq. heben sich gegenseitig auf weil die Leistungsdichte zunimmt.

Wieder anders gesehen währen Gravitationswellen so verrauscht das deren Harmonische überall warnehmbar sein müssten.


  
 
 Betreff des Beitrags:
[quote]Dann wäre das NF Grundrauschen ein ergebnis der Halbleiter, bzw. des Aufbaus und seiner Verlustleistung.

[color=blue:3nw7tsjx]Jedes Bauelement rauscht in Abhängigkeit seiner Temperatur[/color:3nw7tsjx]

Ander gesehen, wenn bei zunehmender Freq. das Rauschen abnimmt, könnte das auch auf den Dopplereffekt hinweise, sich überlagernde Freq. heben sich gegenseitig auf weil die Leistungsdichte zunimmt.

[color=blue:3nw7tsjx]Wie bitte?[/color:3nw7tsjx]

[color=blue:3nw7tsjx]Mit steigender Frequenz werden weniger Signale an der Ionosphäre
reflektiert, daher kommt das[/color:3nw7tsjx]

Wieder anders gesehen währen Gravitationswellen so verrauscht das deren Harmonische überall warnehmbar sein müssten.[/quote]

Welche Harmonischen denn?


  
 
 Betreff des Beitrags:
[quote]Dann wäre das NF Grundrauschen ein ergebnis der Halbleiter, bzw. des Aufbaus und seiner Verlustleistung.

[color=blue:szikfz68]Mir scheint, Du hast einen TRX ala 706* und Nachfolger, wo der NF-Verstärker rauscht, auch wenn der NF (AF)-Regler auf Null steht?[/color:szikfz68]

Ander gesehen, wenn bei zunehmender Freq. das Rauschen abnimmt, könnte das auch auf den Dopplereffekt hinweise, sich überlagernde Freq. heben sich gegenseitig auf weil die Leistungsdichte zunimmt.

[color=blue:szikfz68]Wie Peter das schon schrieb, kann man keine ungleichen Spektren und Phasen vom Rauschen befreien. [/color:szikfz68]

Wieder anders gesehen währen Gravitationswellen so verrauscht das deren Harmonische überall warnehmbar sein müssten.[/quote]

Man kann das NF-Rauschen durch einen Tiefpass mit einem OP-AMP reduzieren, um das weisse Rauschen zu filtern.

73
Gerhard


  
 
 Betreff des Beitrags:
[quote]Man kann das NF-Rauschen durch einen Tiefpass mit einem OP-AMP reduzieren, um das weisse Rauschen zu filtern. [/quote]

Darum geht es ja, aber jeder Halbleiter bringt doch eigenrauschen mit und diese Produkt wird doch auf der Gesamten strecke bis zum NF ausgang aufgebaut, dazu kommt das ohnehin vorhandene Natürliche Rauschen.

Ich überlege ob man eben die signale vor und nach der QRG vergleichen kann, also wenn die QRG 7100Khz ist, das man das Produkt aus 7090 und 7110, also beide NF Produkte um 180° Verschieben kann. Dann müsste die Ausgabe fast Rauschfrei sein und nur die Produke der NF über den DSP kommen die nicht mit den Rauschanteilen übereinstimmen.

Ich bin zugegebener massen aber davon ausgegangen das der Rauschanteil der Halbleiter beim RX so gering ist das man diese Vernachlässigen könnte.
Ich dacht das auf grund der Herkunft und Intensität eben das Kosmische bzw, Weisse Rauschen eben den Primären Anteil des Gesamtrauschens hat.

Deshalb wollte ich darüber mehr erfahren.

Wie die Signalaufbereitung Funktioniert ist mir schon klar und genau deshalb denke ich sollte meine Frage geklärt werden.
Die RX(RF) zu NF(AF) aufbereitung unter Ausschluß des Rauschens könnte Deutlich effektiver erfolgen! Man könnte ein SDR TRX realisieren dessen CPU eben dieses Berücksichtigt und den RX fast tadellos macht!


  
 
 Betreff des Beitrags:
[quote][quote]

Ich überlege ob man eben die signale vor und nach der QRG vergleichen kann, also wenn die QRG 7100Khz ist, das man das Produkt aus 7090 und 7110, also beide NF Produkte um 180° Verschieben kann. Dann müsste die Ausgabe fast Rauschfrei sein

[color=blue:3udt5wnp]Nein, auf jeder Frequenz besteht das Rauschen aus unterschiedliche Signalen[/color:3udt5wnp]

Ich bin zugegebener massen aber davon ausgegangen das der Rauschanteil der Halbleiter beim RX so gering ist das man diese Vernachlässigen könnte.

[color=blue:3udt5wnp]Klar, auf 160m sind das mehr als 30db Unterschied, in Städten vermutlich 40db.
Geräterauschen hörst Du absolut nicht wenn eine Antenne angeschlossen ist.[/color:3udt5wnp]

und Intensität eben das Kosmische bzw, Weisse Rauschen eben den Primären Anteil des Gesamtrauschens hat.

[color=blue:3udt5wnp]Das hörst Du erst recht nicht[/color:3udt5wnp]

Wie die Signalaufbereitung Funktioniert ist mir schon klar![/quote][/quote]

Na denn...


  
 
 Betreff des Beitrags:
[quote][quote][quote]

[color=blue:1hf3sfmx]Nein, auf jeder Frequenz besteht das Rauschen aus unterschiedliche Signalen[/color:1hf3sfmx]

[color=green:1hf3sfmx]Warum, woraus ergibt sich das und wie ist die Bandbreite?
Das würde bedeuten das auf 7100khz das Grundrauschen (all incl.) ganz anders ist als auf 7101Khz und das aber auch ganz anders ist als bei 7099Khz, oder?
[/color:1hf3sfmx]
Dies würde aber nur bei der Quantenunschärfe, Heisenbergsche Unschärferelation, nachvollziehbar sein, sobald der Empfang, also die Messung erfolgt müsste das Rauschen (Streufeld der Neutronen, Protonen, Elektronen) bei so geringen Messabweichungen wie 10Hz fast identisch sein, oder? Ich Vergleiche das jetzt mal mit dem Doppelspaltexperiment [url:1hf3sfmx]http://www.youtube.com/watch?v=wCj_pXy-bS8[/url:1hf3sfmx] wenn man das berücksichtigen würde, bräuchte man nicht einmal eine Phasenverschiebung, die Überlagerung zwier Synchroner Empfänger kann den Gewünschten effekt hervorbringen. Was ich also überlege ist ein Tribel RX wobei die QRG/F-res. auf die Negativüberlagerung ausgelegt wird. F-res. für RX darf aber nicht Fres-1 oder Fres+1 entsprechen sondern Fres+/-1. Da das Nutzsignal nicht über Fres-1 oder Fres+1 kommt wird es auch nicht durch die Überlagerung Aufgehoben, es ist nur ein Spalt zur messung gegeben. Dabei bilden Fres-1 und Fres+1 die 2 Spaltmessung, ich hoffe jetzt nicht zuviel verwirrung angestifftet zu haben. Um es zu Verstehen muss man die erklärung aus dem Link Nachvollziehen können!

[color=blue:1hf3sfmx]Klar, auf 160m sind das mehr als 30db Unterschied, in Städten vermutlich 40db.
Geräterauschen hörst Du absolut nicht wenn eine Antenne angeschlossen ist.[/color:1hf3sfmx]
[color=green:1hf3sfmx]Na sicher ist es Hörbar, es ist auch weiterhin ein teil des Spektrums, ganz im gegenteil, was Passiert wenn sie gleiche Amplituden auf der Zeitachse Treffen? Sagen wir es treffen 10µV Grundrauschen auf 5µV Geräterauschen, damit haben wir dann 15µV über NF/AF, sicher ist das Grundrauschen dominant, aber das Geräterauschen ist damit nicht beseitigt, nur eben sekundär nicht als einzelnes Warnehmbar, oder?
[/color:1hf3sfmx]


  
 
 Betreff des Beitrags:
[quote]

Das würde bedeuten das auf 7100khz das Grundrauschen (all incl.) ganz anders ist als auf 7101Khz und das aber auch ganz anders ist als bei 7099Khz, oder?

[color=blue:23y43hp5]Ja [/color:23y43hp5]

Dies würde aber nur bei der Quantenunschärfe, Heisenbergsche Unschärferelation, nachvollziehbar sein, sobald der Empfang, also die Messung erfolgt müsste das Rauschen (Streufeld der Neutronen, Protonen, Elektronen) bei so geringen Messabweichungen wie 10Hz fast identisch sein, oder?

[color=blue:23y43hp5]den ganzen Mist mal aussen vor, Du hast es mit Signalen zu tun die Deine Antenne empfängt, entweder auf der Bodenwelle oder von der Ionosphäre.
Jedes nicht Nutzsignal ist für Dich ein Teil des Rauschens, das Deine Antenne an den Empfängereingang liefert.[/color:23y43hp5]

[color=blue:23y43hp5]Klar, auf 160m sind das mehr als 30db Unterschied, in Städten vermutlich 40db.
Geräterauschen hörst Du absolut nicht wenn eine Antenne angeschlossen ist.[/color:23y43hp5]

[color=green:23y43hp5]Na sicher ist es Hörbar, [/color:23y43hp5]

[color=blue:23y43hp5]Das möchte ich mal sehen wie Du das noch raus hören willst wenn das Antennenrauschen zig mal stärker ist[/color:23y43hp5]

es ist auch weiterhin ein teil des Spektrums,

[color=blue:23y43hp5]sicher ist es das[/color:23y43hp5]

ganz im gegenteil, was Passiert wenn sie gleiche Amplituden auf der Zeitachse Treffen? Sagen wir es treffen 10µV Grundrauschen auf 5µV Geräterauschen [/quote]

Den Empfänger solltest Du mal gleich entsorgen.

Wir sprechen hier über 20nV oder noch weniger Geräterauschen und Rauschen das von der Antenne geliefert wird zwischen 100nV und 6µV je nach Band!

Alle Gerätschaften und Softwarelösungen die versuchen das Rauschen raus zu rechnen scheitern eben kläglich daran, dass sich das Rauschen ständig ändert und zwar in Phase, Amplitude und Frequenz.

73
Peter


  
 
 Betreff des Beitrags:
Hallo Peter,
[quote]den ganzen Mist mal aussen vor[/quote]
ne so geht das nicht, wir dürfen die Physik nicht ausgrenzen wenn wir Lösungswege suchen.

Die EM Felder die wir über die Antennen empfangen und Senden unterliegen gernau dieser Physikalischen grundlage.

Persönliche erfahrungen sind sehr gute eigenschaften, jedoch diese alleine reichen eben nicht immer um einer sache auf den grund zu gehen!

Ehrlich gesagt ist es mir auch egal ob es um Pico, nano, mycro oder sonstige Spannungen geht, ich denke in der NF aufbereitung kommt es daraus garnicht an wenn der S/N 20db enstpricht dann bleiben das 20db egal ob nV oder µV, es ging nur um die verdeutlichung der Interferenzen.

Im übrigen hatte ich gemeint: [quote]ist das Grundrauschen dominant, aber das Geräterauschen ist damit nicht beseitigt, [b:w406xm12]nur eben sekundär nicht als einzelnes Warnehmbar, oder?[/b:w406xm12][/quote]
Damit stimmen wir zwar überein das wir es nicht als einzelnes aufzeigen können, es trotzen ein Produkt des gesamten ist. Hören ja, filtern im Ohr, nein. Das ist dann wie beim Lichtspektum, du wirst die einzelne Farbe in dem Gesamten Spektrum mit dem Auge nicht messen oser warnehmen können, sie ist trotzdem da.

Du darfst das nicht mit deinen Warnehmungen angehen, es geht mir nur um das Spektrum des Rauschens, ob diese gleich oder ungleich ist.

Wenn das Natürliche Rauschen den gleichen ursprung hat, also den gleichen Absender, egal ob Urknall oder EM aktivität des Erdkerns, bzw. der Planeten, genau wie Industriele Rauschquellen, dann müssten diese im bereich ihrer Bandbreite das gleiche ergebnis meßbar sein.

Nach deiner Aussage würde jedoch schon eine abweichung von 1ym (yoktometer) ein ganz anders Rauschspektum ergeben.

Wenn ich davon ausgehe, das alle Schwingungen einen gemeinsamen Ursprung habe, das dies alles vom Urknall ausgeht und nur damit überhaupt das EM Rauschen innerhalb und ausserhalb Planetarer Atomphären bestimmt, dann müsste diese dazuführen das auf grund der Ausdehnung vom Ursprungsort hier eine Extreme Bandbreite besteht.

Es hilf leider nichts das wir unsere erfahrungen und das gelehrte der vergangenheit hierzu vorbringen, ich denke eine solche frage wurde noch nie behandelt.

Ich werde mal versuchen das Multitasking und mein 24ziger DSL zu nutzen und drei freqeunzen synchron von einem SDR aufzeichnen.
Das ist zwar sehr ungenau, könnte aber bei deckungsgleichheiten signalwirkung zu Lösungsweg ergeben.


  
 
 Betreff des Beitrags:
[quote]

Die EM Felder die wir über die Antennen empfangen und Senden unterliegen gernau dieser Physikalischen grundlage.
[/quote]

So ist es und die sind überwiegend terrestisch. da ja die Ionosphäre zum Weltraum abschirmt und galaktisches Rauschen stark gedämpft wird.
Da brauchst Du schon ein Riometer um dieses ausfindig zu machen.

Das Antennenrauschen setzt sich aus athmoshärischem Rauschen und man made noise zusammen und wird genau wie die Felder der HF-Aussendung einer Funkstation über die ionisierten Schichten der Ionosphäre transportiert.

Hauptbestandteil des Rauschens sind die Entladungen von Gewittern.

Man made noise durch die Aussendungen diverser Sender, industrieller Anlagen und allen möglichen elektrischen Systemen kommt hinzu.
Ausserdem thermisches Rauschen der Ionosphäre, Plasmaoszillation durch Meteoriten usw. uns so fort.

73
Peter


  
 
 Betreff des Beitrags:
Hey Peter,
um so besser, dann dürfte es keine Unendliche Bandbreite habe und somit auch das Spektrum des Ruaschens auf ein Begrenzes Feld ausgehen!

Mal von den Schmalbandsignalen abgesehen düfte dann ja zumindest über 10Khz das Terrestische Rauschen gleich sein!

Im übrigen trifft die Quantenmechanik auch auf die Terrestischen ereignisse zu!

Das mit dem SDR vergleich ist zwar im Browser möglich, aber mit einer Soundkarte wohl sehr schwer.
Ich finde keine Möglichkeit hier den Input zu Filtern.
Ich müsste entweder 2 getrennte Soundkarten haben die synchron sind oder die Stereokanäle zu dem SDR RX nutzen können!
Bin jetzt etwas Ratlos, wie bekomme ich Browser 1 auf AUX1 und Browser 2 auf AUX2 bzw. Spur 1 und Spur 2 des Stereo eingangs!
Ich muss mal die Hardware hier checken.

Hast du vielleicht, oder ein andere OM eine Idee wie man die Synchrone Messung angehen könnte?


  
 

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